Beorns, nu..tas, no ''Hobita'' Opcijas

[altonis]

Hmm... Tas arī ir mans jautājums - kas viņš bija, no kurienes (domāju papildus ziņas, jo no ''Hobita" atceros)...vai viņš bija cilvēks, un, ja bija, pie kuras ciltstēvu cilts skaitījās? Apgaismojiet mani, lūdzu...

Šo rakstu rediģēja Dženeta: 23.10.2013 18:47

[Erasmus]

Beorns (un vēlāk arī Beorningi) piederēja pie Northmen, tiem pašiem pie kuriem piederēja Rohirrim un Brandingi.
Beorns bija cilvēks, bet šis mācēja pārvērsties par lāci, nezinu gan kā.
No kurienes viņš bija, škiet nav zināms, dzīvoja viņs uz austrumiem no Kerroka, vairāk gan neko neatminos.

[altonis]

njā - ar viņu arī vēl tāda mistika drusku - viņš bija viens, kad Bilbo ar rūķiem ceļoja uz Vientuļo kalnu/Ereboru, bet, kad Gloins sarunājās ar Frodo pirms Elronda sapulces, tur jau bija vesela "Beorna" tauta, kas apsargāja ceļa posmu no Erebora liidz Rivendellai/Imladrisai...liekas savādi, ka viņi varēja tika ātri savairoties. Protams, otrs variants, ka pēc 5 karaspēku kaujas, kad lielākā daļa Miglas kalnu orku bija iznīcinaati, viņa tauta atkal atgriezās. Bet tad arī jautājums - no kurienes?

Šo rakstu rediģēja Dženeta: 23.10.2013 18:49

[Erasmus]

es domāju, ka viņam pievienojas daļa no Woodsmeniem, kuri dzīvoja Mirkwooda rietumdaļā.

[Nulukkizdin]

Erasmus - Beorns bija cilvēks, bet šis mācēja pārvērsties par lāci, nezinu gan kā.

Jā, sarežģīts jautājums. Mana versija, gan ne līdz galam pierādīta (drīzāk spekulācija) ir, ka Beorns savu mākslu varēja būt iemācījies no Radagasta..

Beorns pazina Radagastu un mēdza viņu apmeklēt -

Yes; not a bad fellow [Radagast] as wizards go, I believe. I used to see him now and again," said Beorn.
(The Hobbit, Queer Lodgings)

Radagasts prata pieņemt dažādu dzīvnieku izskatu un sarunāties ar tiem -

“Radagast, of course, is a worthy Wizard, a master of shapes and changes of hue; and he has much lore of herbs and beasts, and birds are especially his friends.”
(FotR, The Council of Elrond)

Gan Tolkīns savās vēstulēs, gan Gendalfs, runājot par Beornu, uzsver viņu kā parastu cilvēku. Bet parastiem cilvēkiem nepiemīt iedzimta spēja pārvērsties! Tas liek man domāt, ka Beorns visticamāk šo mākslu kaut kur iemācījies, un es nespēju atrast ticamāku avotu, kā 'Radagasta skolu'.
Vēl viena lieta, kas padara šo teoriju vēl jo ticamāku ir fakts, ka Hobita laikā Beorns bija vienīgais ar spēju pārvērsties, bet pēcāk ir teikts, ka arī viņa sekotājiem bija šādas spējas -

Beorn indeed became a great chief afterwards in those regions and ruled a wide land between the mountains and the wood; and it is said that for many generations the men of his line had the power of taking bear's shape, and some were grim men and bad, but most were in heart like Beorn, if less in size and strength. In their day the last goblins were hunted from the Misty Mountains and a new peace came over the edge of the Wild."
(The Hobbit, The Return Journey)

Kā tas iespējams, ja reiz šie 'sekotāji' nebija tieši Beorna pēcteči un tādējādi nemantoja šīs spējas 'iedzimtā' veidā? Mana atbilde ir tikai viena - šo spēju varēja iemācīties.
Protams, pierādīt ko šādu ir grūti, bet šis man šķiet loģiskākais izskaidrojums..

[Erasmus]

Interesanta teorija.. Un diezgan ticama piedevām..
Bet varbūt Beornam bija jau no sākta gala šadas maģiskas spējās.. Vienīgā problēma, ka nav neviena cita līdzīga gadījuma, kas runātu par labu tam, ka Beornam jau bija maģiskas spējas.

[Nulukkizdin]

Tik tiešām.. nav teikts, ka bija..
Bet, pat ja bija, tad kādā veidā viņa sekotājiem tādas radās?

[Erasmus]

Njāā, tik tiešām..
Bet Beornam droši vien bija kādi senči (no zemes jau šis neizlīda), iespējams, ka šiem "senčiem" bija šadas pat spējas, un pēc Piecu Armiju kaujas viņa radi atgriezās pie viņa..

[Nulukkizdin]

Beorningi ir parasti cilvēki.. Beorna senči ir cilvēki -

"Most of the Men of the northern regions of the Westlands were descended from the Edain of the First Age, or from their close kin. ... Of this kind were the peoples of the upper vales of Anduin: the Beornings, and the Woodmen of Western Mirkwood; and further north and east the Men of the Long Lake and of Dale."
(Appendix F, "OF MEN")

Un parastiem cilvēkiem nepiemīt dabiska spēja pārvērsties. Tik tiešām vienīgais izskaidrojums, gana ticams, man šķiet iespēja, ka Beorns to no kāda iemācījies.. un Radagasts izskatās visnotaļ pieņemama 'skolotāja' kandidatūra..

Nav gan teikts, ka Beorns to iemācījies tiešā ceļā no Radagasta vai arī no saviem senčiem.. Tomēr tad jautājums - no kurienes viņa senči to iemācījās? Un atkal mēs atgriežamies pie Radagasta..

[altonis]

bet, ja katrs varētu iemācīties pārvērsties, tad jau būtu padaudz tādu ādu mainītāju. Vai nav iespējams, ka Beornam bija iedzimtas spējas, kuras viņš tikai izkopa (ar Radagasta palīdzību)? Hobitā bija arīteeikts, ka tajā naktī, kad Beorns no kompānijas aizgāja un Gendalfs viņu izsekoja, tika iemītas daudzu lāču pēdas. Tad varbūt tā bija tā viņa tauta (protams, iespējams, ka Beorns ''tusēja" ar citiem, vienkāršiem lāčiem)?

Šo rakstu rediģēja Dženeta: 23.10.2013 18:50

[Erasmus]

jep, šis "tusēja" ar parastiem lāčiem..

[Nulukkizdin]

Es atklāju šo to jaunu...

Pirmkārt, izrādās, ka maģiju cilvēks kā tāds nemaz nav spējīgs iemācīties -

Anyway, a difference in the use of 'magic' in this story is that it is not to be come by by 'lore' or spells; but is in an inherent power not possessed or attainable by Men as such.
(Letter #155)

Tas nozīmē, ka jābūt kādiem iekšējiem spēkiem, iedzimtam talantam, lai kas tāds būtu iespējams. Maģiju nevar iemācīties būtne, kam nav dabisku spēju.
Tajā pašā laikā mēs redzam, ka, piemēram, Numenorieši lietoja maģiju ("they used spells in making their swords").. Un arī Aragorns lietoja maģiju -

Aragorn's 'healing' might be regarded as 'magical', or at least a blend of magic with pharmacy and 'hypnotic' processes. But it is (in theory) reported by hobbits who have very little notions of philosophy and science; while A. is not a pure 'Man', but at long remove one of the 'children of Luthien'
(Letter #155)

Citātā Tolkīns uzsver, ka Aragorns nebija parasts cilvēks. Gluži kā Numenorieši un viņu pēcteči, arī Aragorna senči ir Elfi, kas varētu izskaidrot šo te iedzimto spēju.

Nākamā lieta, ir zināms, ka būtnes ar iedzimtām spējām varēja apgūt maģiju mācību ceļā - t.i. nevis vienkārši iemācīties, bet, studējot maģiju, attīstīt savu talantu -

"Gandalf had made a special study of bewitchments with fire and lights (even the hobbit had never forgotten the magic fireworks at Old Took's midsummer-eve parties, as you remember)."
(--The Hobbit--)

Šeit Tolkīns runā par to, ka Gendalfs mācību ceļā apguva dažādas 'burvju zintis'.. Tā nebija viņam dabiski zināma māka; Tolkīns pat nošķir wizard (kas bija Gendalfs) no magician.. ("...i used the word 'wizard' to mean something utterly distinct from Sorcerer or Magician..." (Letters)). Bet Gendalfam, protams, piemita dabisks talants iemācīties šo te maģiju.. Un šeit gribu vilkt paralēles arī ar elfiem un elfu pēctečiem cilvēkiem.

Tātad, atgriežamies pie Beorna. Ir zināms, ka viņš ieradās no kalniem un, ka viņš nebija vienīgais Beornings. Erasmus teorija par to, ka Beorningu cilti pēc 5 armiju kaujas varētu būt veidojuši Woodmen of Western Mirkwood šķiet aplama, jo Apendiksos autors skaidri nodala šīs divas ciltis. Tā vien šķiet, ka Beorningi bijusi kāda īpaša cilts, apveltīta ar īpašām spējām (turklāt Beorns nav vienīgais tāds. Ir teikts, ka arī citi Beorningi spēja pārvērsties).

Bet kā tas iespējams, ka Beornam piemīt šādas spējas? Ir zināms, ka viņš cēlies no Edain.. no cilvēkiem. Pat savā vēstulē Tolkīns uzsver, ka Beorns ir cilvēks, tomēr piebilst, ka viņš ir nevis parasts cilvēks, bet 'a bit of magician'. Tomēr te man jāsaka, ka arī Aragorns ir 'a bit of magician'.. Jautājums vienīgi, no kurienes Beorns ieguvis šīs spējas, ja cilvēkiem tās oriģināli nav piemitušas..
Atbilde ir tikai viena - Beorna senči tikai daļēji ir cilvēki. Kaut kur pagātnē ir notikusi krustošanās ar citām būtnēm.. turklāt būtnēm ar maģiskām spējām (varbūt elfiem).. Vēl viena iespēja būtu, ka tā ir kāda mistiska lāču-cilvēku rase, bet es neesmu atradis Tolkīna tekstos neko, kas liktu runāt par dzīvniekiem kā pārdabiskām būtnēm, tāpēc pagaidām šo versiju atmetīšu..

[agronoms]

dzīvnieki kā pārdabiskas būtnes -

Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls

kā arī par radījumiem, kas sargāja kelvar un olvar , kas sargāja tos pēc Yavanna pieprasījuma "while the Firstborn are in their power and while the Secondborn are young".

and it will summon spirits from afar, and they will go among kelvar and olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence

Te runa ir par Ērgļiem (ar lielo burtu) un Entiem - dzīvnieki un koki kā maģiskas būtnes.

Šo rakstu rediģēja Dženeta: 23.10.2013 18:51

[Nulukkizdin]

Laba piebilde, agronom!

Es gan Entus atmestu, jo par tipiskiem dzīvniekiem Tolkīna mitoloģijā laikam gan varētu saukt šos te kelvar, un Enti pie tiem nepieder.

Bet Manwes ērgļi ir labs piemērs. Man pat sāk šķist, ka kaut kur atminos lasījis, ka šie te ērgļi nebija vienīgie kelvar, kuros iemājoja dažādi spēcīgi gari.. Ja tas ir tā [es gan vēl pameklēšu, vai tas tiešām tā ir], tad varbūt tiešām iespējams šis te lāča-cilvēka variants..

[Nulukkizdin]

Nu tā, es nedaudz pameklēju, bet neko pārāk daudz neatradu.. ienāca tik prātā zirnekļi ar pārdabiskām spējām, Huans, vilkači un vampīri.. ne vārda par pārdabiskiem lāčiem..

Toties es atradu šo to interesantu, kas varētu pastiprināt manis izteikto teoriju par Beorna sakaru ar elfiem, precīzāk - Numenoriešiem..

Rohiroth  are  relations  of  Woodmen  and  Beornings,  old Men  of the North.  But  they  speak  Gnomish - tongue of  Numenor and  Ondor, as well as [?common] tongue. 
(HoME12, The Languages at the end of the Third Age)

*Runājot par Beorningiem, Tolkīns lieto old Men of the North.
*Beorningi runā Numenoriešu dialektā.. [starp citu, Gnomes=Noldor, ja kāds nezina]..

Tātad ir divas iespējas - vai nu Numenoriešu valoda ir bijusi Beorningu pamatvaloda (un ja tā, tad visticamāk šīs cilts saknes meklējamas Numenorā), vai arī tikai viena no valodām, kuru viņi apguvuši kaut kādas sagadīšanās [nu nezinu..mazums kas var atgadīties] rezultātā.. (galu galā mēs zinām, ka viņi runā arī common speach)..
Un kāds citāts tajā pašā HoME12 uzvedināja mani uz domām, ka senāk common speach starp beorningiem nav lietota -

It  was  called  the  Western  language  or Common Speech;  and  in  Bilbo's  time  had  already  passed eastward  over the Misty Mountains and reached Lake  Town, and  Beorn...
(HoME12, The Languages at the end of the Third Age, Note on an unpublished letter)

Tātad Beorninga senči senāk lietoja tikai Numenoriešu dialektu (vismaz nav Tolkīns minējis, ka viņi būtu izmantojuši vēl kādu citu valodu).. Un tas tiešām liek man domāt par kaut kāda veida saikni starp viņiem..

[altonis]

Kāda veida saikne bija starp Beorningiem un Nūmenoriešiem? Pieļauju, ka viņiem vai nu bija kādas tirdzniecības attiecības vai kaimiņattiecības, jo, kā jau pats teici, Beorningi bija parasti cilvēki.
Ja Beorningi bija parasti cilvēki, viņi nebija Nūmenorieši=nebija Edaini=palika Viduszemē (labojiet, ja kļūdos).
Kad Nūmenorieši savos jūras ceļojumos no Elennas piestāja arī pie Viduszemes, tās iedzīvotāji (cilvēki) sagaidīja viņus ar apbrīnu.
"And the
Dúnedain came at times to the shores of the Great Lands, and they took pity on the forsaken world of Middle-earth; and the Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful. And coming among them the Númenóreans taught them
many things."..."And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenóreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own."
Vai nevarētu būt, ka saikne starp Beorningiem un Nūmenoriešiem bija tieši šāda?

[Nulukkizdin]

altoni - jā, tevis dotais citāts tik tiešām sniedz vēl vienu versiju, kā Beorningi varēja apgūt Numenoriešu valodu..

Tomēr par Edainiem tu kļūdies.. arī Numenorieši bija Edaini -

And Sauron, sitting in his black seat in the midst of the Temple, had laughed when he heard the trumpets of Ar-Pharazôn sounding for battle; and again he had laughed when he heard the thunder of the storm; and a third time, even as he laughed at his own thought, thinking what he would do now in the world, being rid of the Edain for ever, he was taken in the midst of his mirth, and his seat and his temple fell into the abyss.
(Silmarillion)

[altonis]

srry - nesaprotami izteicos...
sakarīgais teksts ir šāds - Beorningi nebija Nūmenorieši, līdz ar to nebija Edaini, līdz ar to palika Viduszemē. Jo, cik sapratu, visi Edaini devās uz Elennu...kļūdos?

Šo rakstu rediģēja altonis: 21.03.2005 14:47

[Nulukkizdin]

altoni - Beorningi IR cēlušies no Edainiem un man aizvien vairāk sāk šķist, ka, iespējams, to senči bijuši Numenorieši.. To, ka viņi cēlušies no Edainiem var lasīt šeit -

"Most of the Men of the northern regions of the Westlands were descended from the Edain of the First Age, or from their close kin. ... Of this kind were the peoples of the upper vales of Anduin: the Beornings, and the Woodmen of Western Mirkwood; and further north and east the Men of the Long Lake and of Dale."
(Appendix F, "OF MEN")

kā arī ļoti labi atceros, ka kaut kur HoME Tolkīns bija to minējis..

Un nedomāju, ka visi Edaini aizceļoja.. kaut gan tā vien šķiet, ka Beorna senči aizceļoja..

[agronoms]

BTW, vai pūķi arī nav parasti dzīvnieki ar pārdabiskām spējām? Viņi taču spļāva uguni, runāja un hipnotizēja ar skatienu.

Šo rakstu rediģēja Dženeta: 23.10.2013 18:52