Angļu Šīra, krievu Mordora un citi Opcijas

[Rosie Cotton]

Kaut kur lasīju, ka Viduszemes karti var zināmā mērā pielīdzināt Eiropas kartei.
Ja esat pamanījuši līdzību, tad kura zeme atbilst kurai un vai to apstiprina LOTR sižeta detaļas?
Atceros vien to, ka viss nelabais nāk no Austrumiem - Mordoras... un LOTR rakstišanas laikā austrumos bija gan Vācija, gan Krievija, taču negribu izdarīt nekādus secinājumus. Attiecībā uz Šīru, liekas, pats Tolkīns izteicās ka tā ir Anglija un turklāt rurālā Anglija.

[anarhija]

Tā karte taču ir stipri pārveidota. Bet ideja jau tā pati vien ir - jo tālāk uz ziemeļiem, jo vēsāka tauta. Tās, kas ir dienvidos, ir senākas, gudrākas - nu apmēram tādā līmenī to varētu salīdzināt ar Eiropu. Tolkīns ir teicis, ka nevajag GP meklēt kaut kādas alegorijas. Galvenais ir stāsts (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Silmarien]

ņEmot vērā paša Tolkiena pieredzi Pirmajā Pasaules karā, es domāju, ka ideja par Krieviju/Vāciju kā Mordoras iemiesojumu nemaz nevarētu būt tik šķība... tas gan laikam būs un paliks tāds min;ejums, kamēr kāds neizraks citu liecību.

[anti blinke]

...jaa interesanti..es piekriitu Silmarien, varbuut tas tieshaam ir atstaajis ietekmi un taapeec tas vismaz nedaudz atspulguljojas Tolkiina radiitajaa pasaulee...

[Mya]

Nezinu vai vajadzētu meklēt kādas līdzības Tolkīna zīmētajām kartēm ar Eiropas kartēm,jo tas ir pavisam kaut kas cits-tā ir cita pasaule un es piekrītu anarhija tev,ka Tolkīns tiešām nevēlējās,la stāstā tiktu meklētas jel kādas alegorijas.Lai paliek Eiropas kartes-labāk izbaudīsim GP burvību pārāk daudz neiedziļinoties vēsturē. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Šo rakstu rediģēja Mya: 21.06.2004 17:19

[ils]

Pasaule ir cita, bet tomēr zināmas alegorijas ir. Hobitu zeme ir vecā labā Anglija. Rohana ir mežonīgās ģermāņu vai slāvu ciltis. Gondora - seno, antīko civilizāciju pēctece. Rūķu zemes velk uz skandināvu pusi. Dienvidos ir zemes, kur dzīvo olifanti.
Absolūti jaunu zemi jau izgudrot grūti. Tagad tā nav problēma. Tolaik tādu pasauļu nebija daudz. Arī Konana pasaule bija veidota uz Eiropas kartes bāzes.

[Shadowstalker]

Tā kā T kungs izmantoja dažādu tautu mitoloģijas utml., tad saskatīt var visu ko. Protams, sojuzņiki bija austrumos.

[mr Bl@ck]

Protams te lasot šos rakstus es manu apstiprinājumus savām nu jau vecajām teorijām.

1) spriežot pēc filmā atvveidotās un grāmatā aprakstītas Dalienas postīšanas tas varētu būt kaut kāds 1914 vai 1940 gads jo pats Tolkīns izteicies ka mazliet kaut ko aizguvis no tā laika un no 1 PK viņs aizguva nodedzinātās Smiltaka dzirnavas(smiltaks Hobitonas melderis)
2) varētu būt ka autors ir iepaidojies no tā laika uz burdams Mordoru kā ļaunuma zemi kurā viņs saskatīja Krieviju reiz es redzēju vienā vēstures grāmatā eiropas karti -karikatūru tur Krievija bija attēlota kā kapracis vai nāve (nu kaut kas šitajā rajonā (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) ) tā ka es domāju ka šī karikatūra varētu arī but nonākusi līdz J.R.R. Tolkīna kungam

[Dekaels]

Pats Tolkīns, kā jau anarhija piezīmējusi, noliedza GP saistīšanu ar 2. p. k., alegorijas vispār.

PSRS- Mordora? Lieta tāda, ka līdz pat 20. gs vidum Eiropā tā tomēr netika uztverta kā "Ļaunuma impērija", jā, komunismu atzina par briesmīgu, bet ne pašu valsti, galvenokārt informācijas trūkuma dēļ, ļoti lielai daļai inteliģences tā bija teju vai sapņu valsts (ienāca tikko prātā milzumpopulārā akcija "Angļu tankus Krievijai" un tādā garā).

Katrā ziņā viennozīmīgu atbilstību būs grūti izveidot. Vācija, Itālija u.c. autoritārās/totalitārās valstis ar Austrumiem tomēr grūti saistīt.

Turklāt pati Britānija tolaik bija visai nežēlīga koloniālā impērija. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif) Atcerēsimies Indijas apspiešanu u.c.

[Overlord]

Njā iespējams ka Vācija varētu būt tuva Mordorai.. kā nekā Mordora divas reizes tika sakauta un Vācija arī.. Itālija nodeva Angļus un frančus kuru pusē bija cīnijusies un pārgāja Vācijas pusē,tātad Itālija varētu būt Izengarda.. Un Francija ir Gondora.. tad sanāk ka viss ir Eiropas centrā

[anarhija]

Piekrītu Ilsam par to, ka absolūti jaunu zemi izdomāt IR grūti.
Varbūt šo to var salīdzināt un pielīdzināt, bet es domāju, ka nav jēgas pārāk dziļi rakties Eiropas vēsturē utt. Līdzība ir, jā, bet ne jau that`s the point (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Dekaels]

Njā iespējams ka Vācija varētu būt tuva Mordorai.. kā nekā Mordora divas reizes tika sakauta un Vācija arī.. Itālija nodeva Angļus un frančus kuru pusē bija cīnijusies un pārgāja Vācijas pusē,tātad Itālija varētu būt Izengarda.. Un Francija ir Gondora.. tad sanāk ka viss ir Eiropas centrā

Kādā ziņā Itālija nodeva frančus & co? Vienīgā reize, kad viņi kaut ko nodeva, bija 1.p.k., un arī tad viņi nodeva Vāciju, Austroungāriju, Osmaņu Impēriju. Pēc kara 20. gadu sākumā varu pārņēma Musolīni un fašisti, un kopš tā laika Itālija neko nav nodevusi. Vēsture jāatkārto (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Savukārt Francija Eiropas vēsturē ir viena no visvairāk un visbiežāk sakautajām valstīm, tā kā Gondoras slavu šai nevajadzētu piešķirt.

Šo rakstu rediģēja Dekaels: 27.06.2004 21:47

[Overlord]

Nu lab.. sajuka (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/getlost.gif) Vienalga....
Taču Gondora arī ir diezgan daudz sakauta. nu neteiksim ka pavisam,tomēr zaudējusi savu teritoriju pārspēka priekšā un domājamz ka pēc tam ar kautko atguvusi.. Un kas tad cits varētu būt Gondora? Anglija? Var jau būt ka kautkas parādās WW II kad šamējā vienīgā cīnāas pret Vāciju,vismaz pirmajā pusē..

[Dekaels]

2.p.k. ir 2.p.k., bet, ja gribam meklēt līdzības Eiropas kartē, jāņem vērā arī vēsture pirms 2.p.k., kas, manuprāt, ar Viduszemes vēsturi grūti salīdzināma. Ilgais angļu un franču naids. Angļu, franču, krievu draudzēšanās. Spānija. Savdabīgā Vācijas vēsture. Utt.
Ja arī Tolkīns apzināti būtu pinis iekš GP 2.p.k., diez vai viņš vienkārši ieskatītos avīzēs, sak, kas ta tur kontinentā notiek, un ta drukājis tik.

Šo rakstu rediģēja Dekaels: 27.06.2004 22:25

[Overlord]

Bet pieļauju ka Gredzena karš varētu būt tuvāks 2.p.k par cik Tolkīns tā laikā rakstīja. GP un noskaņas ar tamlīdzīgas..vispirms liekas ka vinnēs Mordora (A.k.a Vācija &Co) Tad vairākas izšķirošas kaujas virs Anglijas, Afrikā un PSRS un veiksme zūd... tāpat GP..varbūt ne gluži tā,bet līdzīgi.. lai gan Mordoras pulki tur tika satriekti tieši pie Minastirītas un viss bez jebkādām atkāpšanās kaujām

[Dekaels]

Un kas tādā gadījumā būtu gredzens, gredzena iznīcināšana? Amerikas iesaistīšanās karā pēc ilgas svārstīšanās un izolacionisma politikas piekopšanas?

[Overlord]

Tikpat labi tā varētu būt Staļingrada vai arī Kurska,kurā Vācieši zaudēja lielu daļu savas bruņutehnikas vai arī tā pati Elameina.. Daudz vienvārdsakot,daudz.

[Dekaels]

Staļingrada, Kurska- mērogi tomēr par švaku.

Bet kuri tad galu galā ir "sliktie", t.i. Mordora? Vācija vai PSRS? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)


Iespējamās paralēles atradīsim simtiem.
BET.
GP ir izteikti duālistisks darbs. Ļaunie ir ļaunie, labie ir labie. Stipri šaubos, vai Tolkīns varēja kādu no 2.p.k. karojošajām pusēm uzskatīt par viennozīmīgi labu/ļaunu.

Eh, derētu te Ku... kā viņam vārds bija, varētu pacitēt vēstules.

Es joprojām esmu pārliecināts par Tolkīna "apolitiskumu", turklāt jautājumu uzskatu par visai... nesvarīgu un arīdzan gadu desmitos pamatīgi nodrāztu. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Šo rakstu rediģēja Dekaels: 27.06.2004 22:58

[Nulukkizdin]

Es uzskatu šos meklējumus par diezgan apsurdiem... tas taču ir smieklīgi -

Taču Gondora arī ir diezgan daudz sakauta. nu neteiksim ka pavisam,tomēr zaudējusi savu teritoriju pārspēka priekšā un domājamz ka pēc tam ar kautko atguvusi.. Un kas tad cits varētu būt Gondora? Anglija? Var jau būt ka kautkas parādās WW II kad šamējā vienīgā cīnāas pret Vāciju,vismaz pirmajā pusē..

- nu kāpēc obligāti jāmeklē līdzības?

Ir zināms, ka Tolkīns veidojis Hobitonu kā veidojumu, kas ļoti līdzīgs Anglijai - Angļu ciematiņiem 20.gs. sākumā.... Tāpat ir skaidrs, ka viņš, veidojot Rohānu, par pamatu ņēmis senos angļu pilskalnus (10.gs... aptuveni)... Gondoras sakarā varētu būt izmantota Senā Roma... utt... Tas ko es gribu teikt ir - Tolkīns ir iespaidojies no daudziem pasaules vēstures laikmetiem kā arī no daudziem literāriem darbiem (Skandināvu eposi piemēram) un tāpēc nevajadzētu visur meklēt līdzības ar 20.gs... Turklāt, nevajag arī aizmirst tādu lietu, kā paša autora fantāzija...