Orki un goblini, goblini un Orki., (no jautājumiem) Opcijas

[Nimue]

Tātad - iesākumam pirmais jautājums.



Kā tad īsti ir ar orkiem un gobliniem? Vai tie ir, vai tomēr nav viens un tas pats? No kurienes šie vārdi?
Atbildes lūdzams pamatot ar citātiem no grāmatām vairumam saprotamā valodā (latviski, krieviski, angliski - der jebkurš. Vajadzības gadījumā citāts pēc tam tiek pārstāstīts latviski).
Citātiem izmantojams tags QOUTE.

[Nulukkizdin]

Es tomēr uzskatu, ka tā ir patiesība -- orki=goblini --

...apskati šos citātus...

"c. 2480 Orcs begin to make seceret stongholds in the Misty Mountains so as to bar all the passes into Eriador..." (--Return of the King, Appendix B--)

- šīs rindas runā par to kā orki izveidoja savus cietokšņus Moriā un citur...

"...Thereupon Azog came forth, and he was a great orc.....Up the steps after his leaped a Dwarf with a red axe, it was Dain Ironfoot, Nain's son.  Right before the doors he caught Azog and there he slew him, and hewed off his head..."(--Return of the King, Appendix A--)

- te ir runa par to kā Dains nogalina vareno Morijas orku Azogu...

"...The Goblins are upon you!  Bolg of the North is coming, O Dain!  whose father you slew in Moria..." (--The Hobbit, The Clouds Burst--)

- šis citāts runā par to kā Morijas orka Azoga dēls goblins Bolgs nāk uzbrukumā Piecu armiju cīņā...

Sanāk milzīga pretruna... Ja reiz Misty Mountains bija orku cietokšņu pilni, un ja reiz tur dzīvoja orki, tad kāda velna pēc Piecu armiju cīņā piedalījās goblini no šiem pašiem kalniem? Otrkārt - ja reiz Azogs bija orks, tad arī viņa dēlam bija jābūt orkam, bet stāv rakstīts, ka Bolgs bija goblins... Ir tikai viens izskaidrojums - orki=goblini...

And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'
    There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs..." (--The Two Towers, The Departure of Boromir--)

- vēl viens apstiprinājums, ka orki ir tas pats kas goblini...

...Tā kā gribu uzsvērt to, ka orki un goblini ir viens un tas pats kā radības. Šie ir vienkārši dažādi vārdi, kas viņus raksturo, nekas vairāk...

...lai nu kā, varu paprovēt pameklēt arī Tolkīna vēstulēs, ko pats autors par to saka...

[Roviela]

Varu tikai papildināt domu, ka goblini=orki, vismaz tajā laikā, kad tapa Hobits.

Hobits:
"A bit low for goblins, at least for the big ones," thought Bilbo, not knowing that even the big ones, the orcs of the mountains, go along at a great speed stooping low with their hands almost on the ground.
(par šo citātu neesmu pārliecināta! Dažās manās Hobita elektroniskajās versijās šajā citātā ir nevis "orcs", bet "ores". Lai gan tāda kļūda ir ļoti parasta, ja skenē tekstu)

APPENDIX. NAMES IN THE LOST TALES:
"Orc QL ork (orq-) 'monster, demon '. GL orc 'goblin', plural arcin, orchoth (hoth 'folk, people', hothri 'army', hothron 'captain')."

Silmarillions: "Orcrist 'Orc-cleaver', the sword of Thorin Oakenshield"
Hobits: "This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade." (Elronds)

[Nulukkizdin]

Paldies Roviela - tik tiešām labi citāti !

Es pameklēju Tolkīna vēstulēs, un atradu lūk ko -

"Also the Orcs(goblins) and other monsters bred by the First Enemy..." (--Letter 131--)

- redz, Tolkīns lieto abus vārdus tā, it kā tie apzīmētu vienu un to pašu - orki un iekavās goblini

"Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin.  But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, they must be .corruptions'.  They are not based on direct expierence of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think),.....The name has the form orch (pl. yrch) in Sindarian and uruk in the Black Speech" (--Letter 144--)

- nu manuprāt pēc šādas vēstules izlasīšanas šaubas vairs vienkārši nevar būt...

[Nimue]

Hobits:
"A bit low for goblins, at least for the big ones," thought Bilbo, not knowing that even the big ones, the orcs of the mountains, go along at a great speed stooping low with their hands almost on the ground."

Paldies Rovielai par citātu - tieši dēļ šī citāta tad reizēm tomēr rodas šaubas, vai Hobita laikā bija domāts ka goblini=Orki, vai tomēr nē. Jo šo citātu tomēr parasti saprot tā, ka orki ir atsevisķa goblinu kategorija vai cilts- īsi sakot visi orki ir goblini, bet ne visi goblini ir orki.

Tāpat ņemsim vērā - vārds "goblin" Gredzenu Pavēlniekā tiek rakstīts ar mazo burtu, vārds Orc - pārsvarā ar lielo burtu.

At length Gimli broke the silence.
'Not a sound but the wind,' he said. `There are no goblins near, or my ears are made of wood. It is to be hoped that the Orcs will be content with driving us from Moria

Starp citu, arī minētais 131 vēstules citāts nebūt nekādi neatspēko teoriju, ka varētu būt arī goblini, kas nav orki.

Otra vēstule savukārt paskaidro tikai "goblin" lietojumu hobitā, bet ne Gredzenu Pavēlniekā.

Protams - daži no pārējiem citātiem, it īpaši visi kopā ņemot šo jautājumu paskaidro daudz labāk.

(Protams, galu galā orki ir tie paši goblini. Arī reizēm apšaubīto Hobita citātu var saprast,tā, ka "orc" ir īpašs papildus nosakumus gobliniem citā viduszemē sastopamajā valodā/tās dialektā. Vienkārši - lūdzu lūdzu, neesat tik kategoriski savās atbildēs, citādi cilvēki baidīsies vispār kādu jautājumu uzdot (neapgalvoju, ka pati esmu īpaši labāka). Varbūt man nevajadzēja uzdot jautājumu, kura atbildi principā jau zināju - vienkārši atrast jautājumu, par kuru ir redzētas gana garas diskusijas, bet kuram tomēr ir gala atbilde nav nemaz tik viegli.)

Šo rakstu rediģēja Nimue: 03.06.2004 18:52

[Nulukkizdin]

Manuprāt, tomēr būtu jāpievērš uzmanība vēl kādam faktam...

Vēstulē Nr. 144 ir kāda rinda, kas raisa pārdomas

"...The name [Goblins] has the form orch (pl. yrch) in Sindarian and uruk in the Black Speech..."

- šis citāts norāda, ka vārdu Goblins melnajā runā lieto kā Uruks.

Kā mēs zinam no citiem Tolkīna avotiem -

"Uruks Anglicized form of Uruk-hai of the Black Speech; a race of Orcs of great size and strength" (--Unfinished Tales--)

- ar vārdu Uruks tiek apzīmēts milzīgs orks.

Tas nozīmē, ka Goblini=Milzīgi orki

No šī citāta -

Hobits:
"A bit low for goblins, at least for the big ones," thought Bilbo, not knowing that even the big ones, the orcs of the mountains, go along at a great speed stooping low with their hands almost on the ground."

- mēs redzam, ka par orkiem sauc milzīgos goblinus...

Saliekot abus spriedumus kopā, sanāk, ka Goblini=Milzīgi orki un orki=Milzīgi goblini... diezgan ievērojama pretruna, ja iedomājas, ka tie nav viens un tas pats...

Tas nozīmē, ka orki=goblini un goblini=orki

[Nimue]

Pavediens slēgts.

Ja kādam ir vēl kāda piebilde - Atstūtiet man PZ, pavediens tiks uz brīdi atslēgts, lai jūs ar savu rociņu varētu vēl ko pierakstīt.

[Tots]

Neteiksu ka Goblins kā tāds būtu īsts Orku cienīgs karēivis. Domāju ka viņi ir kautkādi tiem pirmsākumu izkroplotie Elfi.

Moderatora piebilde:
Bija jau viens pavediens par šo jautājumu - http://www.kurbijkurne.lv/forums/index.php?showtopic=8834 Bet ja jau atkal kļuvis aktuāls - labi, manis pēc.

Šo rakstu rediģēja Nimue: 04.04.2005 09:07

[Erasmus]

em, Hal.. Goblini un orki ir viens un tas pats! Tikai divi dažādi vārdi un viss!

[Tots]

Sugas jau IR dažādas bet Goblini ir daudz kroplīgāki ar necilām miesas būvēm. Tie redz tumsā (visi tāš dara) ir pat lielie kalnu Orki kas īstenībā ir Lielie Goblini. Goblini plēš rauj ko pirmo dabūn nagos un nav īpaši saprātīgi.

Orki savā ziņa ir daudz inteliģenti (priekš orkiem). Un diezgan daudz saprot no kara lietām. Tomēr lai kāds tu mokšķis no senajiem vai jaunajiem laikiem ,tu tik un tā esi dvēsele(laba dvēsele) Nav jau tā ka Orki gluži vienaldzīgi izturētos pret "The Nazgul" viņi tāpat kā visi izjūt nepatiku pret viņiem un ne jau mazāk kā citi (Man ,Elves ,Orces)

Domāju ,ka Goblini ir Kroplīgi ElfOrki. Nav jau tīri Orki ,bet GOBLINI. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)

[Erasmus]

Goblini un orki ir viens un tas pats!!! Nu cik var teikt..

[Tots]

Nu nav viņi vienādi. Vispār es pat teiktu ka viņi ir atškirīgi. Taču Goblinus ar lielajiem Urukhi-iem nevar salīdzināt. Tas tā pat kā Goblins ar Sarumana Urukhai-ju varētu salīdzināt.

Ka es saku ,viņi nav vienādi.

[Erasmus]

Orki un goblini ir viens un tas pats!!! Orks (Goblins) un Uruks (jeb Uruk-hai, šamie daudz neatšķiras, vieni dzīvo Mordorā otri pie Isengardas) nav viens un tas pats. Orki un Goblini ir vienādi gan pēc auguma, gan izskata. Turpretī Mordoras Uruki ir augumā lielāka, cilvēku augumā. Tie ir vienkārši divi vārdi. Ja pareizi esmu sapratis tad par orkiem šos sauc dienvidos (Rohāna, Gondora) un pie Elfiem, bet ziemeļos par gobliniem (Rhovanionnā, ap Misty Mountains, Šīrā). Orki un Goblini ir viens un tas pats.

[Nulukkizdin]

Hal - speciāli priekš tevis...

Pierādījums, ka orki = goblini

1.

* Orki izveido savu cietoksni Morijā un citur -

"c. 2480 Orcs begin to make seceret stongholds in the Misty Mountains so as to bar all the passes into Eriador..."
(--Return of the King, Appendix B--)

* Morijā dzīvo orks vārdā Azogs -

"...Thereupon Azog came forth, and he was a great orc.....Up the steps after his leaped a Dwarf with a red axe, it was Dain Ironfoot, Nain's son.  Right before the doors he caught Azog and there he slew him, and hewed off his head..."
(--Return of the King, Appendix A--)

* No Morijas ierodas goblinu karaspēks Azoga dēla goblina Bolga vadībā -

"...The Goblins are upon you!  Bolg of the North is coming, O Dain!  whose father you slew in Moria..."
(--The Hobbit, The Clouds Burst--)

Ir zināms, ka Morijā dzīvo orki, bet piecu armiju kaujā piedalās goblini.. Ir zināms, ka Azogs ir orks, bet viņa dēls ir goblins.. Nu kā tas ir iespējams??? Izskaidrojums pavisam vienkāršs - orki=goblini.

2.

Tolkīna vēstules runā pašas par sevi:

* Orki=goblini un Tolkīns to lieliski parāda, izmantojot iekavas -

"Also the Orcs(goblins) and other monsters bred by the First Enemy..."
(--Letter 131--)

* Tolkīna vēstule, kas uzsver, ka orks un goblins ir vienkārši dažādi tulkojumi -

"Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin.  But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, they must be .corruptions'.  They are not based on direct expierence of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think),.....The name has the form orch (pl. yrch) in Sindarian and uruk in the Black Speech"
(--Letter 144--)

3.

Torina zobens Orcrist tiek tulkots divos dažādos veidos, lieliski parādot, ka orki un goblini ir viens un tas pats -

"Orcrist 'Orc-cleaver', the sword of Thorin Oakenshield"
Silmarillion

"This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade."
Hobbit

4.

Vēlviens pierādījums, ka orki=goblini

*Vārdu Goblins melnajā runā lieto kā Uruks -

"...The name [Goblins] has the form orch (pl. yrch) in Sindarian and uruk in the Black Speech..."
(--Letter 144--)

*Uruks=milzīgs orks -

"Uruks Anglicized form of Uruk-hai of the Black Speech; a race of Orcs of great size and strength"
(--Unfinished Tales--)

Tātad Goblins=Milzīgs orks

*Orki tiek saukti par milzīgiem gobliniem (Orks=Milzīgs goblins) -

"A bit low for goblins, at least for the big ones," thought Bilbo, not knowing that even the big ones, the orcs of the mountains, go along at a great speed stooping low with their hands almost on the ground."
Hobbit

Kas no tā izriet? Milzīgs goblins=Orks un Milzīgs orks=goblins.. Visnotaļ liela pretruna, ja pieņem, ka orki un goblini ir atšķirīgi radījumi.. Tātad orki=goblini.

[Tots]

"Labi tā es ļoti labi visu sapratu". Es runāju par to ,ka Gobliniem = Orkiem bija dažādas sugas ,bet daži labi to noliedz ,kuras varēja atškirties ar valodu un izskatu.

Šo rakstu rediģēja Hals_Devins: 02.04.2005 21:54

[Nulukkizdin]

Hal - vispaŗ jau pēc tevis teiktā varēja skaidri saprast, ka tu uzskati orkus un goblinus par atšķirīgiem.. bet nu labi, man prieks, ka vismaz tagad piekrīti, ka tie ir viens un tas pats..

Par sugām runājot, jā.. bija dažādas sugas, kas atšķīrās pēc lieluma..

[Erasmus]

Tas apmēram tāpat kā ar kautvai hobitiem, kuri iedalījās Stoor'os, Harfoot'os Fallohide'os, kuri arī atšķīrās pēc izskata, auguma utt. Domājams, tāpat bija ar gobliniem..

[tiigjeris]

nu, vismaz vienu cilveeku jums ir izdevies apgaismot... es piemeeram nezinaaju, ka orki ir vienc un tas pats, kas goblini... ljoti interesanti...

[mismorty]

kaapeec tad vinjus sauc gan par orkiem, gan gobliniem? (vaards goblini man vairaak asocieejas ar HP)...

[Farliner]

Tādēļ, ka Tolkiens pats šos vārdus lietoja kā savstarpēji aizvietojamus - visa veida sīkākui dalījumi, kas tagad iegājušies literatūrā un spēlēs, izveidoja jau vēlāk. Skaidrs, ka dažādās vietās dzīvojoši orki/goblini savstarpēji atšķiras, bet, vismaz Tolkiena pasaulē tiem ir divi vienlīdzīgas nozīmes apzīmējumi, kas neļauj noteikt, par kuriem tieši iet runa, tādāļ jau parasti tiek pievienots paskaidrojums - Moria Orcs vai Goblins of Misty Mountains, kas norāda uz izcelšanās reģionu.

[Nimue]

kaapeec tad vinjus sauc gan par orkiem, gan gobliniem? (vaards goblini man vairaak asocieejas ar HP)...

Kā teica Farliner.

Gribētu atgādināt, ka GP pasaulē dažādi nosaukumi bija ļoti daudziem - un bieži ir grūti nošķirt, kuri apzīmējumi ir pilnīgi sinonīmi, kuri tikai daļēji.
Bet tiešām - nav nekāda pamatojuma, kas liktu domāt, ka ir goblini kas nav orki, vai arī ir orki, kas nav goblini.

[maiars]

man liex,ka jaw sen bij skaidrs ,ka orki=gobliniem...vnk dazhaadaas viduszemes vietaas vinju sdazhaadi sauc...vareetu baat;d

[Miervaldis Gotiņ...]

Neesmu drošs, ka šī ir absolūti īstā tēma, bet nu neko atbilstošāku neatradu, un jaunu sākt negribējās.

Jautājums ir sekojošs - vai GP filmās attēlotie orki vizuāli atbilst tam orku aprakstam, kāds vizualizējas, lasot grāmatas? Jeb vai Tolkīna apraksts tomēr ir drusku savādāks?

[kaiva]

beidzot es ari uz kaut ko varu atbildēt

īpaši izsmeļoši viņi nav aprakstīti. vismaz ne parastajā lotrā, moš kādās citās vietās
ir minēti "baigi viepļi, netīras ķetnas, dzelteni ilkņi" un 3. daļā Frodo ar Semu maskējas viņu bruņās tātad ir arī tās. Un skaidri pateikts ka mordoras orkiem ir sarkana acs uz vairoga un sarumana- balta plauksta -uz ģīmja va ne?

tā kā filmā viņus mierīgi varēja taisīt tādus kā viņi tur ir, man domāt ka Tolkīns būtu kaifā.

[Elony]

Nu, ja nekļūdos, tad Hobita pirmajā izdevumā Latvijā, kurš bija tāds liels izdevums, bija ilustrācijas. Man nāk prātā, ka priekšvārdā bija teikts: tās ilustrācijas bija veidojis pats Tolkīns, lai gan šajā gadījumā varu kļūdīties, jo es to lasīju sen.

Bet tur goblini (tātad orki) bija attēloti diezgan spalvaini. Atceros ilustrāciju, kur goblins jāj uz vilka, tāds cilvēkam līdzīgs stāvs, tikai bez drēbēm, spalvains kā lācis, rokā vairogs un šķēps, mutē asi zobi, acis šauras. Kaut kā tā.

[Aiva]

Hobita pirmajam izdevumam - Lielformāta >A4 - bija latviešu mākslinieces ilustrācijas, nevis oriģinālās.

Atšķirībā no tulkotājas Zanes Rozenbergas, kas tulkojumam bija pieķērusies nopietni, māksliniece vnk sazīmēja elfus un rūķus kā nu prata, tāpēc tur ir elfi ar teju vai feju spārniņiem, un rūķi kā no Stārastes zīmējumiem. Un orki, kā jau minēts - pēc sumpurņiem veidoti.

Ir vēlāks A5 formāta izdevums, kuram jau ir izmantotas Tolkīna akceptētu māslinieku ilustrācijas.

Šo rakstu rediģēja Aiva: 10.11.2009 22:13

[Miervaldis Gotiņ...]

3. daļā Frodo ar Semu maskējas viņu bruņās

Vai no tā gadījumā neseko, ka orki patiesībā ir visai mazi augumā, ja reiz hobiti puslīdz veiksmīgi var slēpties viņu bruņās?

[kaiva]

ā jā aizmirsu piebilst- grāmatā ir uzsvērts ka viņi ir dažāda auguma jo dažādas "pasugas"
uruki ir cik var noprast lielāki un nāk no Mordoras- urukhaju kaujinieki- bet Mordora ir pilna arī arī ar mazajiem parastajiem orkiem ko tik swītīgi ir uzveidojuši filmmeikeri

[Mattiass]

Goblini bija samērā kompakti. (Precizējumam — cik atceros, Tolkīnam visi bija viens un tas pats, bet tomēr viņi dalījās paveidos, un kalnu orki bija vislielākie no gobliniem.)

Vai no tā gadījumā neseko, ka orki patiesībā ir visai mazi augumā, ja reiz hobiti puslīdz veiksmīgi var slēpties viņu bruņās?

Mazāki paveidi (tie, kurus pats Tolkīns par gobiniem visbiežāk dēvējis) varētu būt mazliet lielāki par hobitiem, mazāki kā rūķi. Ja hobite Bilbo varēja valkāt rūķu bruņukreklu (kurš gan šim bija biku par lielu), tad arī ar goblinu drēbēm nevajadzētu būt problēmām.

Šo rakstu rediģēja Mattiass: 11.11.2009 15:04