Vai Dievs pastāv? Opcijas

[Miya]

Cilveki vai jus ticat DIEVAM? Viņš ir kā tads kā spoks vai mistiska būtne- neviens nav redzējis un saticis vai runājis, bet daudzi viņam tic ,un daudzi ari nē. Daudzi saka, ka viņš nepastāv un arī, ka pastāv, bet tā ir briva izvele- tici vai netici vinam. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)
Vins pastāv vai ne? To jau neviens nezina, bet es gribetu dzirdet jūsu domas (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)


Visi, kas postojat, lūdzu ņemiet vērā Noslēpuma kambara noteikumus (skatīt augšā), sevišķi to 3. un 4. punktu.

Šo rakstu rediģēja Reiki: 28.06.2004 15:50

[Alfirin]

Dekael, GameMaster... jūs acīmredzami nekad neesat pat interesējušies par Baznīcas darbības formām un modeli, draudzes dzīvi, struktūru utt. Jā, pirmkārt jau tādā gadījumā ir jāizšķir jēdzieni "Baznīca" un "baznīca". Pirmais nozīmē patieso draudzi (nejaukt ar tiek kristiešiem, kas tādi ir tikai nosaukumā) ar visām tās izpausmēm un ganiem, bet otrais vairāk vai mazāk ir ēka ar visu pie tās piederošo. Tā, sīkumos neizplūstot.

Un vispār, šo nepamatoto naidīgumu, kas balstīts nezināšanā un, ja tā pavisam godīgi, arī faktu sagrozīšanā, es nesaprotu... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sad.gif)

Vecajā Derībā "norādes" uz politeismu ir tik, cik ebreji laiku pa laikam pievērsās Baālam un citiem elkiem.

[Kedriks]

Un kur ta variants "NEZINU" ? vai "VARBŪT"?

Tēmas jautājums tāds tā kā druscīt par nopietnu, lai atbildētu vienā vai otrā veidā.... Nudien, līmenis.... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure.gif)

Šo rakstu rediģēja Kedriks: 19.07.2004 21:21

[Dekaels]

Dekael, GameMaster... jūs acīmredzami nekad neesat pat interesējušies par Baznīcas darbības formām un modeli, draudzes dzīvi, struktūru utt. Jā, pirmkārt jau tādā gadījumā ir jāizšķir jēdzieni "Baznīca" un "baznīca". Pirmais nozīmē patieso draudzi (nejaukt ar tiek kristiešiem, kas tādi ir tikai nosaukumā) ar visām tās izpausmēm un ganiem, bet otrais vairāk vai mazāk ir ēka ar visu pie tās piederošo. Tā, sīkumos neizplūstot.

Un vispār, šo nepamatoto naidīgumu, kas balstīts nezināšanā un, ja tā pavisam godīgi, arī faktu sagrozīšanā, es nesaprotu...  (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sad.gif)

Vecajā Derībā "norādes" uz politeismu ir tik, cik ebreji laiku pa laikam pievērsās Baālam un citiem elkiem.

Nez, es esmu gan interesējies, mī un žē. Ar vārdu "Baznīca" es saprotu institūciju, organizāciju, vienotu veselumu. Ar vārdu "baznīca"- celtni, ēku.
Tu runā par "patieso draudzi", "kristiešiem tikai nosaukuma pēc" (un es principā saprotu, ko tu apzīmē ar tiem pēdējiem). Kas tad, tavuprāt, ir šīs patiesās draudzes, īstenie kristieši? Vai tādi maz ir? Ņemot vērā, ka kristietība daudzo gadsimtu laikā piedzīvojusi nepārtrauktas pārmaiņas (un arī, jāatzīst, garīgu degradāciju).

Nepamatots naids? Nez, man tas neliekas nepamatos, ņemot vērā, ko darījusi kā Baznīca, t.i., kā institūcija, piemēram, katoļu Bazn. (Kurš pāvests ne pārāk sen līda, atvainojiet, pēcpusē Musolīni un Hitleram? Kur garantija, ka nākamais pāvests nelaizīs roku kādam nākamajam diktatoram? Visbeidzot: kura Bazn. veic aktīvu propogandu pret kontracepcijas līdz. izmantošanu?) Vai luterāņu Bazn. Latvijā nemaisās politikā un necenšas atkal valsti saaudzēt ar Bazn.?
Es nemaz nerunāšu par senāku pagātni. Nav vērts.
Kurš sagroza faktus?

Atceries bausli: tev nebūs citus dievus godāt kā vien mani. Protams, te iespējami teoloģiski disputi un strīdi, taču es tajā saskatu acīmredzamu henoteisma (pielūdzam vienu, atzīstam arī citu pastāvēšanu) pazīmi.

[Hikari]

Ticēt...neticēt...? Cilvēkam jābūt pārliecinātam par savu izvēli. Man nav pretenziju pret ateistiem , lai gan pati ticu Dievam. Bet drošvien nemaz neticētu , ja vien...
Dzīvei vajag jēgu un pamatprincipus! Zinu , ka tad tā ir nesaprotamāka un grūtāk izprotama , taču cilvēks nedrīkst apmaldīties dzīvē un savās domās. Viņam jāsaprot kapēc viņš ir radīts un kādi mērķi viņam jāsasniedz lai nonāktu līdz garīgai harmonijai...
Murgojums , ne?
Taču sevi ir jāiepazīst...

[Alfirin]

Kas tad, tavuprāt, ir šīs patiesās draudzes, īstenie kristieši? Vai tādi maz ir? Ņemot vērā, ka kristietība daudzo gadsimtu laikā piedzīvojusi nepārtrauktas pārmaiņas (un arī, jāatzīst, garīgu degradāciju).

Protams, ir! Citādi jau es par viņiem nerunātu, ne? Izskatās vinīgi, ka Tu neesi viņus sastapis. Jā... Klubos viņus reti var satikt. Kristiešu patiesībā ir daudz, viņi tikai nebāžas acīs. Cilvēki, kas patiesi tic Dievam, kas cenšas mīlēt savu tuvāko, nepārkāpt baušļus, kas lielāko prieku rod Dievā - ir tādi!

Un kuras tad ir tās lielās pārmaiņas, kuras kristietība ir piedzīvojusi? Vai Tu domā konfesiju izveidošanos? Pilnīgi normāls un pat pozitīvs process. Vienam ir nepieciešamas spēcīgas tradīcijas, kamēr cits gluži mierīgi iztiek pēc tām un tiecas uz kaut ko jaunu. Katrs atrod draudzi, kurā iederas un jūtas kā mājās. Un šīs pārmaiņas tieši pierāda to, ka kristietība nav nekāds pagātnes relikts, bet ka tā attīstās līdz ar laiku.

Nepamatots naids? Nez, man tas neliekas nepamatos, ņemot vērā, ko darījusi kā Baznīca, t.i., kā institūcija, piemēram, katoļu Bazn. (Kurš pāvests ne pārāk sen līda, atvainojiet, pēcpusē Musolīni un Hitleram? Kur garantija, ka nākamais pāvests nelaizīs roku kādam nākamajam diktatoram? Visbeidzot: kura Bazn. veic aktīvu propogandu pret kontracepcijas līdz. izmantošanu?) Vai luterāņu Bazn. Latvijā nemaisās politikā un necenšas atkal valsti saaudzēt ar Bazn.?

Toties man tas liekas nepamatots. Ko Tev kristīgā Baznīca ir personiski nodarījusi? Tā iet, kad salasās tendenciozus rakstus, kas aplūko tikai vienas puses viedokli.
Pāvesti bieži vien ir rīkojušies gļēvi vai tieši otrādi - izaicinoši nostājušies pretim politiskajai varai. Gribi pārmest? Nu tad pārmet konkrētajam cilvēkam, nevis visai Baznīcai. Ne jau nu visi cilvēki vienprātīgi domā tāpat. Un arī pāvests ir tikai cilvēks, tāpat kā mēs visi. Neviens nav bez grēka. Un ne no viena nedrīkst prasīt bezgrēcīgu dzīvi, jo zemez virsū tā nav iespējama. Un, starp citu, Jānis Pāvils II ir darījis ārkārtīgi daudz, lai atbalstītu mieru un savstarpēju izpratni un sadarbību ne tikai dažādu konfesiju starpā, bet arī pasaulē.
Luterāņu Baznīca nostājas pret nedzimušu bērnu slepkavībām, ko sarunvalodā sauc par abortiem, un pret visbiežāko seksuāli transmisīvo slimību un AIDS cēloni - ārpuslaulības dzimumsakariem. Nevis pret kontracepcijas līdzekļiem.
Un par līšanu politikā... Tu par LPP? Varētu domāt, ka pirmie un vienīgie! Tikai tāpēc, ka vienas partijas pārstāvji ar kristīgiem saukļiem iegājuši politikā, Tu domā, ka tajā jaucas Baznīca? Un kur tad teikts, ka kristieši no politikas jātur pa gabalu? Vai varbūt tāpat paziņot par anarhistiem? Tie valstij nodara daudz lielāku kaitējumu. Un par valsts saaudzēšanu ar Baznīcu neuztraucies. Nevienam pēc tā nav ne mazākās vēlēšanās. Baznīcai kā organizācijai ir pavisam citi mērķi un darbības sfēra, ko nevar teikt par kristiešiem. Vai varbūt teiksi, Ka Baštikam nevajadzēja ierosināt pacelt māmiņu pabalstus, vai arī ka valstij bezatbildīgo tēvu vietā jāpalīdz uzturēt viņu pamestie bērni?

Atceries bausli: tev nebūs citus dievus godāt kā vien mani. Protams, te iespējami teoloģiski disputi un strīdi, taču es tajā saskatu acīmredzamu henoteisma (pielūdzam vienu, atzīstam arī citu pastāvēšanu) pazīmi.

Bauslis skan tā: Es esmu Dievs, Tavs Kungs. Tev nebūs citus dievus turēt manā priekšā.
Pamanīji lielo un mazo burtu lietojumu? Te runa ir nevis par līdzvērtīgiem Dieviem, bet gan par tā saucamajiem elkiem: nauda, Buda, Tavs ķermenis, darbs, Allāhs... Daudz viņu ir. Dievs ir viens, un lielāks par visiem manis nosauktajiem un visiem pārējiem elkiem. Tā arī ir šī baušļa būtība.

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 21.07.2004 14:36

[Dekaels]

Vispirms lūgums neko no turpmākā teksta neuztvert kā personisku apvainojumu vai tamlīdzīgi. Nekas tā nav domāts.

Protams, ir! Citādi jau es par viņiem nerunātu, ne? Izskatās vinīgi, ka Tu neesi viņus sastapis. Jā... Klubos viņus reti var satikt. Kristiešu patiesībā ir daudz, viņi tikai nebāžas acīs. Cilvēki, kas patiesi tic Dievam, kas cenšas mīlēt savu tuvāko, nepārkāpt baušļus, kas lielāko prieku rod Dievā - ir tādi!

Hmm, kādos klubos?! Nesaprotu, par ko runa.
Jautājums: vai būšana par īstu kristieti ir atkarīga no kādas konfesijas un vai piederība kādai konkrētai konfesijai varētu automātiski atcelt piederību īsenajiem kristiešiem? Un vēl: kādas ir īsteno kristiešu priekšrocības (ja tādas ir) salīdzinājumā ar "neīstajiem".

Vienkārši tas man atgādina sadalījumu "īstajos" un "neīstajos" cilvēkos.

Un kuras tad ir tās lielās pārmaiņas, kuras kristietība ir piedzīvojusi? Vai Tu domā konfesiju izveidošanos? Pilnīgi normāls un pat pozitīvs process. Vienam ir nepieciešamas spēcīgas tradīcijas, kamēr cits gluži mierīgi iztiek pēc tām un tiecas uz kaut ko jaunu. Katrs atrod draudzi, kurā iederas un jūtas kā mājās. Un šīs pārmaiņas tieši pierāda to, ka kristietība nav nekāds pagātnes relikts, bet ka tā attīstās līdz ar laiku.

Es domāju tieši satura maiņu. Vidusmēra kristieša pasauluzskata izmaiņu vēstures gaitā. Vēlāk centīšos precizēt, šī lieta prasa nopietnu pievēršanos. Tagad ne.

Toties man tas liekas nepamatots. Ko Tev kristīgā Baznīca ir personiski nodarījusi? Tā iet, kad salasās tendenciozus rakstus, kas aplūko tikai vienas puses viedokli.

Tendenciozus rakstus? Interesanti, ko tu ar tiem domā? Vēstures grāmatas? Pašas kristietības vēsturi? Bībeli?
Ko personiski nodarījusi? Ja man tā nebūtu nekā nodarījusi, tad man būtu pret to jāizturas vismaz neitrāli? Pret kaut ko, kas darījis kaut ko, ko uzskatu par ļaunu, man būtu jāiztuas neitrāli vai pat labvēlīgi? Man būtu jāielien siltā, komfortablā aliņā un jādzīvo bez uztraukumiem par apkārtnotiekošo, ja vien tas neskar tieši mani?
Es jūtos atbidīgs gan par sevi, gan to, kas noris ap mani, par visu pasauli galu galā.

Pāvesti bieži vien ir rīkojušies gļēvi vai tieši otrādi - izaicinoši nostājušies pretim politiskajai varai. Gribi pārmest? Nu tad pārmet konkrētajam cilvēkam, nevis visai Baznīcai. Ne jau nu visi cilvēki vienprātīgi domā tāpat. Un arī pāvests ir tikai cilvēks, tāpat kā mēs visi. Neviens nav bez grēka. Un ne no viena nedrīkst prasīt bezgrēcīgu dzīvi, jo zemez virsū tā nav iespējama. Un, starp citu, Jānis Pāvils II ir darījis ārkārtīgi daudz, lai atbalstītu mieru un savstarpēju izpratni un sadarbību ne tikai dažādu konfesiju starpā, bet arī pasaulē.
Luterāņu Baznīca nostājas pret nedzimušu bērnu slepkavībām, ko sarunvalodā sauc par abortiem, un pret visbiežāko seksuāli transmisīvo slimību un AIDS cēloni - ārpuslaulības dzimumsakariem. Nevis pret kontracepcijas līdzekļiem.
Un par līšanu politikā... Tu par LPP? Varētu domāt, ka pirmie un vienīgie! Tikai tāpēc, ka vienas partijas pārstāvji ar kristīgiem saukļiem iegājuši politikā, Tu domā, ka tajā jaucas Baznīca? Un kur tad teikts, ka kristieši no politikas jātur pa gabalu? Vai varbūt tāpat paziņot par anarhistiem? Tie valstij nodara daudz lielāku kaitējumu. Un par valsts saaudzēšanu ar Baznīcu neuztraucies. Nevienam pēc tā nav ne mazākās vēlēšanās. Baznīcai kā organizācijai ir pavisam citi mērķi un darbības sfēra, ko nevar teikt par kristiešiem. Vai varbūt teiksi, Ka Baštikam nevajadzēja ierosināt pacelt māmiņu pabalstus, vai arī ka valstij bezatbildīgo tēvu vietā jāpalīdz uzturēt viņu pamestie bērni?

1) Baznīcu kā institūciju veido tie konkrēti cilvēki. Ja Baznīca nespēj (vai dažreiz nevēlas) novērst augstu tās amatpersonu (vai arī nemaz ne augstu) noziegumus, man ir tiesības pārmest Baznīcai.
2) Jānis Pāvils II pagaidām izskatās viens no simpātiskākajiem pāvestiem, jā. Uz fona.
3) Pret kontracepciju (un tādējādi savā ziņā par AIDS un vispār STS) iestājas katoļu Bazn.
4) Es uzskatu, ka galējos gadījumos aborti ir pieļaujami, lai gan arī es esmu to pretinieks (nebūdams kristietis, kā redzi).
5) Politikā jaucas lielās konfesijas. Konkordāts ar Vatikānu. Un tie līgumi par īpašām priekšrocībām lielākajām konfesijām... Esmu par pilnīgu reliģisko brīvību un vienlīdzību.
LPP ar kristietību sakars, manuprāt, visai mazs. Demagoģija, populisms no viņu puses. Arī par Baštiku manas domas aptuveni tādas pašas.
(Starp citu, kādu tad kaitējumu valstij nodara tie anarhisti? Nē, nē, es neesmu anarhists.)

Bauslis skan tā: Es esmu Dievs, Tavs Kungs. Tev nebūs citus dievus turēt manā priekšā.
Pamanīji lielo un mazo burtu lietojumu? Te runa ir nevis par līdzvērtīgiem Dieviem, bet gan par tā saucamajiem elkiem: nauda, Buda, Tavs ķermenis, darbs, Allāhs... Daudz viņu ir. Dievs ir viens, un lielāks par visiem manis nosauktajiem un visiem pārējiem elkiem. Tā arī ir šī baušļa būtība.

Kā jau teicu, par šo bausli iespējami nebeidzami strīdi. Katrs tajā var saskatīt savu.
Allāhs ir elks? Tas ir pilnīgi tas pats dievs, kas Vecajā Derībā, starp citu. Buda? Budu neviens nepielūdz, he he. Tik seko viņa piemēram.

Kopsavilkums: es sevis rakstītajā esmu tendenciozs, tu - arī. Mūsu pasauluzskati ir pārāk atšķirīgi, lai spētu vienoties par vienu patiesību.

[Alfirin]

Tāpēc aju arī veidojas diskusija, Tev tā neliekas? Nedomā, ka es tagad ceru Tevi par kaut ko pārliecināt, un arī personiski neko neuztveru, neraizējies!

Jautājums: vai būšana par īstu kristieti ir atkarīga no kādas konfesijas un vai piederība kādai konkrētai konfesijai varētu automātiski atcelt piederību īsenajiem kristiešiem? Un vēl: kādas ir īsteno kristiešu priekšrocības (ja tādas ir) salīdzinājumā ar "neīstajiem".

Vienkārši tas man atgādina sadalījumu "īstajos" un "neīstajos" cilvēkos.

Īsts kristietis nozīmē to aprakstu, kuru es devu. Patiess kristietis ir tas, kurš cenšas būt Kristus māceklis un iet Viņa pēdās. Iedalījums pareizajos un nepareizajos te īsti nesanāk, jo neviens nepaliek uz vietas, visi nemitīgi pilnveidojas un attīstās. Katrs ir savā "stadijā", uz sava pakāpiena. Un par priekšrocībām te runas vispār nav, tikai par dvēseles skaidrību un patiesi\umu savā, cilvēku un Dieva priekšā.

Es domāju tieši satura maiņu. Vidusmēra kristieša pasauluzskata izmaiņu vēstures gaitā. Vēlāk centīšos precizēt, šī lieta prasa nopietnu pievēršanos. Tagad ne.

OK, pagaidīšu! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Tendenciozus rakstus? Interesanti, ko tu ar tiem domā? Vēstures grāmatas? Pašas kristietības vēsturi? Bībeli?

Piedod, ja [ārpratu. Bet, piemēram, Padomju laikā rakstītās grāmatas principā ir tendenciozas un jālasa ļoti uzmanīgi. Pieļauju, ka esi lasījis arī jaunāku literatūru. Šajā gadījumā tomēr paliek atklāts jautājums, cik vispusīgi katrs konkrētais autors ir apskatījis doto laika periodu, tajā valdošos apstākļus, politisko, sociālo un emocionālo fonu. šiem rādītājkiem ir visai būtiska nozīme lēmumu pieņemšanas procesā, jo katrs lēmums tomēr ir ļoti individuāls.

Ko personiski nodarījusi? Ja man tā nebūtu nekā nodarījusi, tad man būtu pret to jāizturas vismaz neitrāli? Pret kaut ko, kas darījis kaut ko, ko uzskatu par ļaunu, man būtu jāiztuas neitrāli vai pat labvēlīgi? Man būtu jāielien siltā, komfortablā aliņā un jādzīvo bez uztraukumiem par apkārtnotiekošo, ja vien tas neskar tieši mani?
Es jūtos atbidīgs gan par sevi, gan to, kas noris ap mani, par visu pasauli galu galā.

Nu nu... Vienaldzība un mērenība ir viena no ļaunākajām lietām, kas ar cilvēkiem var notikt. Tāpēc es Tev ne vienu brīdi neteikšu, lai Tu apklusti vai kaut ko tamlīdzīgu. Ja Tu uzskati, ka Baznīca ir ļaunums, lūdzu, pamato savus uzskatus ar konkrētiem piemēriem, bet es Tevi iepazīstināšu ar savu skatījumu un to. Tikai ir viens lūgums: neidentificē atsevišķus cilvēkus ar visu kopienu, labi? Un vispār - sodīt sen mirušus cilvēkus būtu kā tā drusku par traku. Bet kļūdas tiek atzītas, arī publiski. Neesi dzirdējis?
Jā, pret kontracepciju iestājas Katoļu Baznīca. Un es to neatbalstu. Manuprāt, tā ir pārspīlēšana un nevēlēšanās iet kopā ar laiku. Lai gan - Pareizticīgo Baznīca ir vēl striktāka. Bet šīs divas kā tradīcijām visbagātākās vienmēr ir bijušas visinertākās. Tādas nu tās ir, ko tur padarīsi... Tāpēc jau konfesijas ir vairākas.

Allāhs ir elks? Tas ir pilnīgi tas pats dievs, kas Vecajā Derībā, starp citu. Buda? Budu neviens nepielūdz, he he. Tik seko viņa piemēram.

Allāhs nekādā ziņā nav viens un tas pats Dievs! Korānā un Bībelē ir diezgan nopietnas atšķirības. Elki nemaz nav jāpielūdz, tiem pietiek ar nozīmīgas vietas piešķiršanu dzībē. Tāpēc sekošana Budam arī ir elkdievība. Piemēram, ja kādam darbs ir tik svarīgs, ka viņš tā dēļ pamet novārtā attiecības ar sievu vai sestdienā aizjož uz kantori kaut ko risināt tā vietā, lai bērnus aizvestu uz zooloģisko dārzu - tad darbs ir kļuvis par elku. Arī darba pienākumu neizpildīšana tāpēc, ka futbola mačs ir svarīgāks, padara futbolu par elku. Es ceru, ka saprotami mācēju paskaidrot.

Man nav iebildumu pret Tavu tendenciozitāti (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif) Tev par mani arī taisnība. Un mums nemaz nav jānonāk pie vienprātības. Tāda parādība vispār ir ārkārtīgi reti sastopama.

[Dekaels]

Tādā gadījumā diskusiju atliekam, jo pēc minūtēm desmit es dodos tālu prom no civilizācijas. Iespējams, līdz pat augustam vai drusku ilgāk.
Katrā ziņā es neizvairos un nebēgu; šo tēmu paturēšu prātā (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Alfirin]

Oho! Laimīgu ceļu! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

[Nimue]

Allāhs nekādā ziņā nav viens un tas pats Dievs! Korānā un Bībelē ir diezgan nopietnas atšķirības. Elki nemaz nav jāpielūdz, tiem pietiek ar nozīmīgas vietas piešķiršanu dzībē. Tāpēc sekošana Budam arī ir elkdievība. Piemēram, ja kādam darbs ir tik svarīgs, ka viņš tā dēļ pamet novārtā attiecības ar sievu vai sestdienā aizjož uz kantori kaut ko risināt tā vietā, lai bērnus aizvestu uz zooloģisko dārzu - tad darbs ir kļuvis par elku. Arī darba pienākumu neizpildīšana tāpēc, ka futbola mačs ir svarīgāks, padara futbolu par elku. Es ceru, ka saprotami mācēju paskaidrot.

Paga paga.

Cik rūpīgi esi pētījis/pētījusi kaut vai visvirspusējākos par Korānu un Muhameda aizsākto ticību sludinātos materiālus?

Vai jēdzienu "grāmatu reliģijas" ir nācies sastapt?

Vecā derība, Jaunā derība, Korāns - visas ir svētās grāmatas, Jēzus pat tiek atzīts par pravieti (ne Dieva dēlu, bet pravieti, līdzīgi Muhamedam) - gan daži no mītiem tiek pārstāstīti nedaudz atšķirīgi (nav ūdens pārvēršanas vīnā, nav vīna pēdējā vakarēdienā) - bet tam jau gan nav būtiskas nozīmes.

Tā kā, ir jau nu gan Allāhs tas pats vienīgais Dievs. Tikai, redz, viņiem reliģija ir jaunāka, mazliet tuvāka mūsdienām...

Bet baušļi vispār nāk no vecās derības. Kas ir jūdaisma pamatā.... Pārmērīga kristiešu atsaukšanās uz Vecās Derības rakstiem nebūt nav tas labākais - lai gan pēdējā laikā ir bieži novērojama parādība... Vecā derība balstās uz visai atšķirīgu vērtību sistēmu.


Ak jā...Liekot mierā trīsvienību (kas ir visai īpatnēja konstrukcija) Kā tad izskaidrosiet lūgšanu skaitīšanu Marijai? Un apustuļiem? Un tiem simtiem svēto?
(mani vienkārši interesē, kādi argumenti šeit tiks likti priekšā)

Sekošana Budam (protams, ir ļoti daudzi Budisma novirzieni, kuriem par Budām ir visnotaļ atšķirīgi uzskati) var būt arī ļoti tālu no "nozīmīgas vietas ierādīšanas savā dzīvē", un vēl tālāk no pielūgšanas.'Tā, kā to centās paskaidrot Dekaels (piedodiet, ja pārpratu) - runa bija par no attiecīgās reliģijas (budisms gan nav reliģija gluži tādā nozīmē kā kristietība) skatpunkta pareiza dzīvesstila dzīvošanu. Nedomāju, ka tur ir kāds sakars ar elkdievību. Vai katrs, no kā mēs mācāmies, uzreiz automātiski uzskatāms par elku? Iespējams, to ir nedaudz sarežģīti izprast, un nezinu, vai šobrīd spēju to izskaidrot...


Par darbu-ģimeni - kāpēc elks ir darbs nevis ģimene? Ja tos pienākumus nerisinātu, bet bērnus aizvestu uz zooloģisko dārzu, tad par elku varētu saukt arī par ģimeni.

Gribētu mazliet šo ideju paklausīties tālāk - pagaidām es to tā īsti neuztvēru.

[angel_with_a_bro...]

njaa... laikam jau pastaav... tikai, ne vienmeer juut vinju... kaukaa laikam aiznjemc (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Alfirin]

Grrr! No tā jau es arī baidījos. Drausmonīgi grūti paskaidrot tādas lietas cilvēkiem, kas ar tām nav pazīstami. OK, mēģināšu pa punktam.

Vai jēdzienu "grāmatu reliģijas" ir nācies sastapt?

Protams. Bet Korāna un Bībeles salīdzinājusm no šī viedokļa būtu TIK apjomīgs, ka man pie tā nudien negribas ķerties.

Vecā derība, Jaunā derība, Korāns - visas ir svētās grāmatas, Jēzus pat tiek atzīts par pravieti (ne Dieva dēlu, bet pravieti, līdzīgi Muhamedam) - gan daži no mītiem tiek pārstāstīti nedaudz atšķirīgi (nav ūdens pārvēršanas vīnā, nav vīna pēdējā vakarēdienā) - bet tam jau gan nav būtiskas nozīmes.

Atvaino, bet tieši tā ir visbūtiskākā atšķirība. Un Jēzus tiek atzīts TIKAI par pravieti, nevis PAT. Kristiešiem Viņš ir Dievs, un starp Dievu un pravieti ir bezdibenīga atšķirība. Es saprotu, ka nekristietim vai nemusulmanim tas var šķist tikai sīks fakts, ne pārāk nozīmīga nesakritība, bet ticīgo acīs tā ir viena no svarīgākajām lietām vispār.

Tā kā, ir jau nu gan Allāhs tas pats vienīgais Dievs.  Tikai, redz, viņiem reliģija ir jaunāka, mazliet tuvāka mūsdienām...

Tikai tāpēc, ka musulmaņi arī pielūdz vienu dievu, tas nenozīmē, ka tas ir tas pats Dievs. Allāha attieksme pret cilvēkiem ir pavisam citādāka, pati reliģija ir būvēta uz citiem pamatiem. Jā, var šķist, ka islams ir jaunāka un mūsdienīgāka reliģija, bet tai iekšā patiesībā ir tāds dzelzs grābiens! Tā ir daudz stingrāka nekā krsitietība, bet tieši par ārējā izpausmēm runājot, par tā saukto ticības praktizēšanu. Tāpēc arī Rietumu cilvēkiem tā šķiet ļoti pievilcīga. Turpretī kristietība vairāk uzmanības pievērš cilvēka iekšējai pasaulei, kas bieži vien uz āru gandrīz nemaz neparādās. Bet tā jau ir cita tēma.

Bet baušļi vispār nāk no vecās derības. Kas ir jūdaisma pamatā.... Pārmērīga kristiešu atsaukšanās uz Vecās Derības rakstiem nebūt nav tas labākais - lai gan pēdējā laikā ir bieži novērojama parādība... Vecā derība balstās uz visai atšķirīgu vērtību sistēmu.

Vecā Derība un Jaunā Derība nedrīkst tikt nodalītas. Tās nekādā ziņā nav pretrunā viena ar otru. Jā, līdz ar Jauno Derību tiek dotas arī citas vērtības, bet tās balstās uz jau vecajām un zināmajām, tās ir kā juana mācībstunda, kas ir grūtāka nekā vecā, kā jauna klase. Tas, ka Tu sāc mācīties vidusskolā taču neatceļ zināšanas, kas iegūtas pamatskolā, vai ne? Tās tiek papildinātas un padziļinātas, tiek kāpināts arī sarežģītības līmenis.

Ak jā...Liekot mierā trīsvienību (kas ir visai īpatnēja konstrukcija) Kā tad izskaidrosiet lūgšanu skaitīšanu Marijai? Un apustuļiem?  Un tiem simtiem svēto?
(mani vienkārši interesē, kādi argumenti šeit tiks likti priekšā)

Gribi likt mierā Trīsvienību? Lūdzu...
Pati es lūgšanas Marijai un svētajiem neskaitu, jo šī tradīcija man liekas stipri vien balansējoša uz elkdievības robežas, ļoti viegli ir pārslīdēt otrā pusē. Bet es akceptēju, ka cilvēki tā dara.
Redzi, pamatā šīs lūgšanas ir balstītas uz uzskatu, ka šie svētie ir pie Dieva, un tāpēc viņi arī lūdz par mums tur, augšā. Tjipa, jo vairāk tiek lūgts, jo lielāka iespējamība, ka lūgšana tiks uzklausīta. Un svēto lūgšanām tiek piedēvēts īpašs spēks. Protams, ja cilvēks lūdz ar uzskatu, ka šis svētais pats spēj kaut ko darīt, tad tas jau ir uzskatāms par pagānisma (politeisma) reliktu. Šī tradīcija ļoti plaši izplatīta ir tādās katoļticīgajās valstīs kā Spānija, Itālija, Meksika utt. Tur ļoti bieži ir vērojama tieša pagānisma un kristietības saplūšana.

Sekošana Budam (protams, ir ļoti daudzi Budisma novirzieni, kuriem par Budām ir visnotaļ atšķirīgi uzskati) var būt arī ļoti tālu no "nozīmīgas vietas ierādīšanas savā dzīvē", un vēl tālāk no pielūgšanas.'Tā, kā to centās paskaidrot Dekaels (piedodiet, ja pārpratu) - runa bija par no attiecīgās reliģijas (budisms gan nav reliģija gluži tādā nozīmē kā kristietība) skatpunkta pareiza dzīvesstila dzīvošanu. Nedomāju, ka tur ir kāds sakars ar elkdievību. Vai katrs, no kā mēs mācāmies, uzreiz automātiski uzskatāms par elku?  Iespējams, to ir nedaudz sarežģīti izprast, un nezinu, vai šobrīd spēju to izskaidrot...

Tā, šito būs sarežģīti izskaidrot, ja reiz acīmredzami nav saprasts tas, ko es teicu iepriekš.
Uzskatīt kaut ko vai kādu par neapgāžamu autoritāti ir kas vairāk nekā mācīšanās. Ja ir kāda persona, kas tiek uzskatīta par Skolotāju, viņa vārdi parsti netiek apšabīti, tādējādi izvēloties paklausīt ar pilnīgu uzticēšanos, ka šis cilvēks (vai pravietis islama gadījumā, vai Buda vai Konfūcijs) zinās labāk nekā Tu pats, kas Tev ir nepieciešams, kā Tev jādzīvo. Tas ir kā mazs bērns, kas ir pilnīgi atkarīgs no saviem vecākiem, tikai citā līmenī. Šajā gadījumā šis cilvēks tiek nolikts Dieva vietā. Kristtietība tieši ar to atšķiras, ka nenoliek par piemēru cilvēku, bet gan Dievu pašu, kas bija atnācis uz zemes cilvēka veidolā. Nu re. Bet neviens cilvēks nevar pat vienu sekundi uz priekšu pateikt, kas ar viņu pašu notiks! To var tikai Dievs. Kā tad var uzticēties Skolotājam, ka tas varētu zināt, kas māceklim labākais? Nostradamuss un tamlīdzīgie ir atsevišķs gadījums.
Ar elkdievību nevajag saprast koka tēla vai zelta teļa dievināšanu, tai ir daudz smalkākas formas un izpausmes. Un man izskatās, ka šobrīd to varētu būt visai pagrūti izskaidrot, jo ir vajadzīgas pamatzināšanas. Tāpēc lūdzu piedošanu, ka aizskāru šo tematu.

Par darbu-ģimeni - kāpēc elks ir darbs nevis ģimene? Ja tos pienākumus nerisinātu, bet bērnus aizvestu uz zooloģisko dārzu, tad par elku varētu saukt arī par ģimeni.

Gribētu mazliet šo ideju paklausīties tālāk - pagaidām es to tā īsti neuztvēru.

Lūk arī pierādījums. Eh... Tie bija piemēri. Protams, var būt arī pilnīgi apgriezti pretēja situācija, kad ģimene tiek padarīta par elku. Kad pats svarīgākais ir ģimene, un visu pārējo var pamest novārtā ģimenes dēļ. Visam dzīvē jābūt sabalansētam, nekas nedrīkst ņemt slimīgu pārsvaru pār citām lietām. Nu atzīstiet - pazīstat taču darbaholiķus, hroniskus naudas rausējus (kam grūti šķirties no diviem santīmiem), cilvēkus, kas ir atkarīgi no spēļu automātiem - tie visi ir piemēri, kas piecij\na par elka esamību cilvēka dzīvē.

Nu gan viss!

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 22.07.2004 09:30

[Nimue]

Tas, ka personai par diskusijas objektu ir cits subjektīvais uzskats, ne obligāti nozīmē, ka persona nav pazīstama ar diskusijas objektu. Izpratne nepieprasas ticību, ticība nepieprasa izpratni.
Savukārt, gaidas, ka visi diskusijas dalībnieki būtu pazīstami ar visu pārējo subjektīvajiem uzskatiem, ir visnotaļ nepamatotas.


Vecā un Jaunā derība
Lietojot Alfirin analoģiju - augstskolā pamatskolas zināšanas netiek pilnībā atmestas, taču tiek padziļinātas un precizētas. Padziļinājumu un precizējumu rezultātā var nonākt pie slēdzieniem, kas būtiski atšķiras vai ir pat pretēji slēdzieniem, kas tika apgūti pamatskolā.

Mīlestība kā pamatvērtība Vecajā derībā neieņem būtisku vietu. Vecās derības Dievs soda par nepaklausību.
Ja ļoti nekļūdos, kristietība māca, ka tagad kad Dieva dēls ir miris pie krusta par mūsu grēkiem, ar to tiek pasludināta Dieva mīlestība pret visu cilvēci?

Protams, Jaunās derības mācības sakņojas Vecajā derībā, tādēļ skatīt Jauno derību kopsakarā ar Veco ir pareizi; nepariezi ir skatīt Veco derību atrauti no Jaunās. Nekas nepareizs jau tur nav, tāpēc vispārīgi ikdienā to var arī darīt - bet izdarīt no tā tālejošus argumentus, nesalīdzinot šos argumentus ar Jauno derību ne vienmēr būs pareizi.

Pārmērīgas aizraušanās ar darbu pielīdzināšana elkdievībai nav neizprotams vai nepamatots domu gājiens - tomēr nedz no vecās, nedz jaunās derības tas tieši neizriet. Ir ļoti labi, ja kam tādam tici - bet tas nenozīmē, ka kristietis, kas kam tādam netic, ir sliktāks kristietis.
Starp citu, uz zināmu loģisko neprecizītāti Alfirin spriedumā varu norādīt - bauslis aizliedz kaut kam (elkam) būt tik pat svarīgam kā dievam. Ne visos gadījumos darbaholiķim vai narkomānam sava aizraušanās ir svarīgāka par Dievu (vairumā gadījumu - jā tā būs, bet ne visos - un, kā zināms no vispārīgās loģikas teorijas, šāda apgalvojuma gadījumā ("darbaholisms ir darba uzskatīšana par dievu".+ "citu dievu turēšana ir aizliegta" =>pārlieka aizraušanās ar darbu ir aizliegta ar bausli) pietiek pierādīt vienu gadījumu kad "darbaholisms nav elkdievība" lai arī gala secinājums vairs nebūtu no loģikas viedokļa pietiekami pamatots- līdz ar to tas pārveršas par ticības jautājumu, pie tam ticībnas, kas precīzi no grāmatām neizriet.)

Es šeit gribētu piesaukt līdzību par cilvēku, kuram lika ņemt savu paklāju un staigāt - lai arī saskaņā ar tajā brīdī esošo ticību (kas cieši balstījās Vecajā derībā) šajā dienā bija aizliegts strādāt. - Kā redzi, Jaunā derība tieši norāda, ka dogmas, kas balstās Vecajā derībā nedrīkst pieņemt nekritiski, iepriekš neizvērtējot to piemērojamību konkrētajā situācijā; un pat tad, ja kādā situācijā tās ir piemērojamas, tas nepieļauj analoģisku piemērošanu citām līdzīgām situācijām.

Novirzes no monoteisma
Svēto pielūgšana nav atsevišķs fenomens, kuru praktizētu tikai atsevišķi cilvēki, tā ir kristietība raksturīga prakse un bieži sastopama kristiešu vidū kā kristietības piekopšanas forma.(lūdzu izlasīt rakstu līdz beigām, lai saprastu, kāpēc es par to vispār runāju). Cilvēka pasludināšana par Dievam tuvāku ir elkdievības forma, pat tad, ja šim cilvēkam vispār netiek veltītas nekādas lūgšanas.

Par Trīsvienību - kamēr tiek pielūgts Dievs kā Trīsvienība, tikmēr monoteisms paliek spēkā. Atsevišķa, piemēram, Dieva Dēla pielūgšana manā izpratnē arī ir tāda pati elkdievība. Runa šeit neiet par skaistiem oratoriskiem argumentim, ka vispār jau ir saprotams, ka tas tas pats vien ir utt utjp. Šajā gadījumā tiešām būtiska ir ticība - un ticēšana Vienam Dievam, kas ir Trīsvienība un atsevišķas Trīsvienības daļas apzināšanās savās domās (kā tas var notikt lūgšanas laikā) ir savstarpēji izslēdzošas.
Vienīgais, kā tas ir pieļaujams - skaitot lūgšanu, vienlaicīgi patiesi apzināties, ka tā tiek skaitīta Vienīgajam Veselumam. tā gan ir domu nesaskaņa ar darbiem - tādēļ noticēt tam, ka tieši šādi tas notiek regulāri un tik masveidīgi ir pagrūti.


ļoti sensitīvais jautājums par pravieti-dievu.
Labi, vari nepūlēties skaidrot. Es patiešām neredzu atšķirību starp cilvēku, kurā dzīvo Dievs (jo fiziski tas bija tieši tāds pats cilvēks kā pārējie, to taču kristietība neapstrīd? Atšķīrās neredzamā daļa), un cilvēku, kuru Dievs ir kaut ko iedvesmojis darīt un visu laiku aktīvi bijis ar viņu kopā. Tas ir interpretācijas jautājums, manuprāt, matu skaldīšanas līmenī. Problēma ir ne jau tajā, ka cilvēks kaut ko būtu varējis izdarīt kļūdaini (jo ir tikai cilvēks), bet Dieva Dēls būtu izdarījis nekļūdīgi - ir pagājuši gana daudz gadsimti, lai kļūdainais cilvēka prāts līdz mūsdienām notikumus atnestu tik sagrozīti, ka tādām lietām vairs nebūtu nozīmes.

Tu saki - galvenais, lai ticētu, ka Jēzus tiešām bija Dieva Dēls=Dievs.
Es apgalvoju - tas, vai viņš tiešām bija Dievs cilvēka ķermenī, vai cilvēks, kuru vadīja Dievs, neievieš nekādas izmaiņas nedz notikušajā, nedz tā vērtējumā - ka tas ir viens un tas pats, tikai pateikts citiem vārdiem. Galu galā Dievs cilvēka prātam šā vai tā nav aptverams, tādēļ apgalvot, ka kāds zin tieši kā notiek Dieva staigāšana pa zemes virsu visnotaļ līdzinās kaut kam citam, nevis kristietībai.

Izmaiņas ievieš tikai tas, vai tic ka Muhamedu vadīja Dievs - bet tas nemaina faktu, ka pielūgts tiek tieši tas pats Dievs - musulmaņi taču uzskata, ka pielūdz to pašu Dievu, kuru kristieši.

Protams, tā kā uzskatus par Dievu viņi smeļas no Muhameda mācības, tad viņu uzskati par to, kā Dievs izturas pret cilvēkiem un kā cilvēkim būtu jāizturas pret Dievu ir atšķirīgi - tas viss padara musulmanismu visnotaļ atšķirīgu no kristietības - bet šis pavediens analizē tikai jautājumu par Dievu. Un, atkārtoju, Dievs ir tas pats.

Sekojošais ir nedaudz apšaubāms minējums, izlabo, ja kļūdos: Kristietība taču neapgalvo, ka Dievs kā cilvēks pa zemi var staigāt tikai vienreiz? (šis apgalvojums nenozīmē, ka tas patiesi ir noticis vairākas reizes)

Austrumu mācības
Budisma un konfūcisma gadījumā nešaubīga, nekritiska paklausīšana Budam vai Konfūcijam ir tiešā pretrunā ar pašu mācību - tādēļ jau es arī teicu, ka budisms nav reliģija tādā izpratnē kā kristietība, vai tas, ko kristietība uzskata par elkdievību. Savukārt sekošana skolotāja (šeit runājot par kādu dzīvu ar skolnieku vienlaicīgi dzīvojošu cilvēku) mācībai par šo mācību ir nedaudz citi iemesli, kas vairāk saistīti ar to, ka daži cilvēki ir gudrāki par citiem, jo vairāk laika veltījuši konkrētajam jautājumam. Arī kristiešu studē teoloģiju un dodas klosteros, kur visu viņu dzīvi izlemj citi - tā kā skolotāju esamība vien nepierāda, ka Budisms no kristietības viedokļa būtu uzskatāms par elkdievību.

-------------------------------------------

Ko es ar visu augstākminēto gribēju pateikt: Ne jau to, ka Dievs neeksistē. Ne to, ka kristietība ir nepareiza reliģija. Tikai - to, ka pa lielākai daļai visas kristietības konfesijas ir laika gaitā pārveidojušās, zaudējušas paškritiku un sajaukušās ar krietnu daļu liekulības un elkdievības.(kas nenozīmē, ka atsevišķa persona, kas pieder pie kādas konfesijas, bet konfesijai piemītošās kļūdas nepraktizē tik un tā uzkatāma par kļūdainu)
Kļūdās jau cilvēki - un laika gaitā cilvēka prāta nepilnību un kļūdu dēļ kristietība, pat ja tā sākotnēji ir bijusi pareiza, ir visnotaļ pamatīgi sagrozīta - tādēļ gandrīz nevienu tās mācību pat ticot nedrīkst pieņemt nekritiski un neapdomājot.

Vienkārši, šādās diskusijās kristiešu argumenti man mēdz šķit tik pat kļūdaini, kā pārliecināto ateistu - es tikai norādīju uz argumentu kļūdām, bet es neapgalvoju, ka viens vai otrs uzskats pēc būtības ir pareizs vai nepareizs.

Ak jā, mans uzskats par pavediena jautājumu: es nebūt neapgalvoju, ka Dieva nav. Mans uzskats ir ka Dieva eksistence vai neeksistence nav pierādāma (un tādēļ ir tik pat nebūtiska, kā, piemēram, tas, kas noticis pirms Lielā Sprādziena - fizika apgalvo, ka nekas, kas ir noticis pirms Lielā Sprādziena nekādā veidā neietekmē to, kas noticis pēc Lielā Sprādziena - tādēļ par to nav iespējams neko uzzināt. Ja kaut kas ietekmē to, kas notiek, tad tā esamību var pierādīt.), un strīdi par viena vai otra uzskata pareizību ir tikai veltīga laika tērēšana - taču šādas diskusijas ļoti noder domāšanas un atmiņas vingrināšanai, tādēļ pavisam veltīgi laiks iztērēts nav.

[Martins]

Bravo, Nimue! Sistemātisks un argumentēts komentārs. Patīkami lasīt. Saprotu, ka tas noder drīzāk savu zināšanu sakārtošanai, nevis oponentu pārliecināšanai, jo apriori ir zināms, ka pat norādot uz visai nopietnām pretrunām kādā reliģiskā uzskatu sistēmā, tās piekritēji tik vai tā atradīs veidus, kā šīs pretrunas apiet neatsakoties no sistēmas izmantošanas. Man, godīgi, jau kādu laiku ir apnicis šo lietu darīt.

Man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.

[Elepele]

Dievs ir. Es to juutu, man taada sajuuta. es ticu, naw ko liegties. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) Dievs ir visur- vareetu teikt ka Dievs ir pilniigi VISS. Nezinu vai Vinju var saliidzinaat kaa cilveeku, Vinjsh ir kas vairāk. Es ticu, un man pat nedaudz bail par tiem, kas netic. :blink:

Šo rakstu rediģēja AstiitE: 02.08.2004 21:16

[Gerts]

Es gan neticu, ka Dievs pastāv. Man šķiet, ka tas ir kā mīts.

[Sol Invictus]

Dievs ir viss esošais - tu, es, kaķis, suns, koks, saule utt. tātad tas ir tik pat lielā mērā kā nav.

[Dekaels]

Re cik labi, diskusija apstājusies un teju viss pateikts manā vietā.

Vispār Dekaels vairs nevar ļaut sev neko vairāk par acumirklīgām poētiskām (vārda plašājajā nozīmē) izpausmēm vai "vispārzināmu" faktu uzskaiti, tāpēc tikai daži interesanti fragmenti iz Jaunās Derības (diemžēl pilna bībele man nez kur izgaisusi):
"Lai gan ir tā saucamie dievi, vai debesīs vai zemes virsū - jo dievu un kungu ir daudz - bet mums ir tik viens Dievs..."
(Pāvila 1. vēstule korintiešiem, 8:5-6)
Interesanti, ko jūs teiktu?

"Bet: ko tie upurē, tie upurē ļauniem gariem un ne Dievam."
(tas pats, 10:20)
Vai tas nozīmē, ka "tā saucamie dievi" ir šie ļaunie gari? Bet:
"Gan toreiz jūs, Dievu nepazīdami, kalpojāt tiem, kas pēc būtības [un kāda tā ir? - D.] nav dievi. Bet tagad, kad jūs Dievu esat atzinuši, jeb labāki sakot: kad Dievs jūs ir atzinis, kā tad jūs atkal atgriežaties pie nespēcīgajām un nabadzīgajām pirmbūtnēm [!?!? - D.] un tām atkal no jauna gribat kalpot?"
(Pāvila vēstule galatiešiem, 4:8-9)
Vārds "pirmbūtnes" ir visnotaļ interesants.
"Tā arī mēs, kad nebijām pieauguši, bijām pasaules pirmbūtņu kalpībā."
(tas pats, 4:3)

Jūsu komentāri?

[southtown_warrio...]

protams ka ticu...Dievs man daudz paliidzeejis paliidz joprojaam! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
bez tam es njemu piemeeru no PayableOnDeath (P.O.D.) solista Sonnija Sandovaala... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)
bet buutiibaa jau katram ir briiva izveele- ticeet Vinjam vai neticeet, tikai tad arii no taa izrietoshaas sekas ir katra pasha zinjaa.... :blink:

[Dekaels]

Ticēt vai neticēt NAV paša izvēle, vismaz es nekad neesmu izvēlējies ticēt vai neticēt, es neticu; drīzāk varētu sacīt, esmu, he he, izvēlēts neticībai.
Izvēle būtībā ir racionāla padarīšana, bet ticība - ne. Varbūt domāta ir kaut kāda "neapzināta" izvēle? Vilkam tādas neapzinātas izvēles, vilkam viņas...