Labs/ļauns, Nav tādas lietas kā labums un ļaunums, ir tikai vara... Opcijas

[Hermaine]

Jautājums, kas man pēdējā laikā uzpeld prātā, ir par veco tēmu (tiesa gan, tas jau vairāk parādījās 1. grāmatā, bet, tā kā šī doma vijās cauri visām grāmatām, tad nu ievietoju to šeit) - ko tad īsti nozīmē labs cilvēks un ļauns cilvēks? Kurā brīdī cilvēku var dēvēt par labu cilvēku un kurā brīdī viņu var dēvēt par ļaunu? Un vai šīs vērtības pastāv arī absolūtā nozīmē? Vai arī tā atkal ir tikai kāda relatīvā vērtēšanas skala apmēram tāpat kā "normālisms"?

Tātad jautājuma tēma skaidra - Cilvēka "labestības-ļaunuma" vērtēšanas skala - relatīva vai absolūta?

[Delta]

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Pēc wiki datiem Ķīna iedzīvotāju skaitu dubultoja laika posmā, kurā Āfrika to četrkāršoja. Kā arī Ķīna, atšķirībā no Āfrikas pasaulei sniedz stipri vairāk kā savus jēlos resursus un slimības (kuri gan ir iemesls, kāpēc pārējā pasaule sūta Āfrikai "ekonomisko palīdzību", respektīvi, baro sivēnu, lai tas nesāk domāt, ka pats varētu kaut ko darīt). Ar Indiju situācija mazliet sliktāka, taču noteikti labāka kā Āfrikā.

Nu - te gan nav teikts, ka šo zāļu lietotājs obligāti radīs tikpat slimu pēcnācēju, kaut gan no dabiskās atlases viedokļa Tev, protams, ir taisnība.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli... (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Dārgākās zāles parasti ir ģenētiskajām slimībām, un liela daļa dārzeņu, kuru uzturēšana maksā desmitiem un simtiem tūkstošu $ gadā neizdzīvo ilgāk par 20-30 gadiem. Kā arī vairoties nespēj, un labi ka tā. Ja vecāki viņu ir iemīlējuši un pieraduši pie dārzeņa kā ģimenes locekļa (15-20 gadus vecs cilvēks, kam jāmaina autiņi katru dienu un guļot jāslauka mute, lai nenoslīktu siekalās), tad vecāki arī lai apmaksā viņa turēšanu pie dzīvības. Varbūt tas izklausās nežēlīgi, bet man šķiet vērtīgāk valsts (manu nodokļu maksātāja) naudu kas izmantota šādiem, izmantot lietderīgiem sabiedrības locekļiem un beidzot legalizēt eitanāziju pārējās valstīs. Lemt nespējīga cilvēka gadījumā, kurš lemt spējīgs arī nekad nekļūs, šādu rīcību nosaka aizbildnis.

[Shadowstalker]

Tieši tāpēc es šajā kontekstā par evolūciju nevēlos runāt, jo tā ir pilnīgi dabisks patvaļīgs process, kas tiecas uz sarežģītāku struktūru izveidi. Tas īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu, taču domājams, ka noteikti ir kāds parametrs, kas nosaka, kāpēc dabā šāds process ir iespējams. [..] Tāpēc visticamāk dzīvu organismu evolūcija ir iespējama tikai lokālā apgabalā noteiktos apstākļos. Kādi ir šie apstākļi - to nemācēšu teikt, nav ne jausmas. [..]
O, šķiet, ka šeit arī ieraudzīju šīs definīcijas jēgu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)
Tātad mūsu lokālās sistēmas, kurā ir raksturīgas dzīvības izpausmes, eksistences nosacījums ir pretoties visiem dabiskajiem procesiem, kuros entropija palielinās, aka, palielinās nesakārtotības mērs jebšu izirst sarežģītās struktūras (kas ir visu dzīvo organismu pamatā). Tātad labs ir kaut kas tāds, kas entropiju samazina, ļauns - tāds, kas entropiju palielina.

Nepareizi.

Entropija pieaug nepārtaukti un viss, kur tā samazinās, ir uz tā rēķina, ka citur tā pieaug vēl vairāk. Radot sakārtotu tēju, tiek sasildīts čaiņiks un gaiss, tiek patērēta no pārtikas uzņemtā enerģija, lai ielietu ūdeni krūzē, protams, ar lieku vides sildīšanu; īsāk sakot - visur rodas derīgās enerģijas zudumi, kas beigās pārsniedz krūzē iegūto sakārtotību.

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

Siltuma nāve neizbēgami tuvojas. Un viss precīzi saskan ar termodinamikas principiem, bez izņēmuma.

[Hermaine]

Indivīds atsevišķi var būt augstu intelektuāls ģēnijs, taču barā nonācis, viņš visbiežāk būs tikpat tumsonīgs, stulbs un nežēlīgs, kā visi pārējie.

No šāda rakursa visticamāk tā ir taisnība, un tomēr es gribētu izteikt pieņēmumu, ka sabiedrībā ar daudziem indivīdiem dīvaiņiem pastāv iespēja apvienoties kaut kādās grupās, kas savā ziņā pastāv īpaši nemijiedarbojoties ar pārējo baru - pelēko, tumsonīgo, stulbo un nežēlīgo, šādā veidā nodrošinot savu īpatnējo eksistenci. Manuprāt, tādā veidā sabiedrībā ar lielu indivīdu skaitu rodas reāla iespēja puslīdz normāli dzīvot dažādiem īpatņiem gan netraucējot pārējos, gan pārējiem netraucējot viņus.

Dārgākās zāles parasti ir ģenētiskajām slimībām, un liela daļa dārzeņu, kuru uzturēšana maksā desmitiem un simtiem tūkstošu $ gadā neizdzīvo ilgāk par 20-30 gadiem. Kā arī vairoties nespēj, un labi ka tā. Ja vecāki viņu ir iemīlējuši un pieraduši pie dārzeņa kā ģimenes locekļa (15-20 gadus vecs cilvēks, kam jāmaina autiņi katru dienu un guļot jāslauka mute, lai nenoslīktu siekalās), tad vecāki arī lai apmaksā viņa turēšanu pie dzīvības. Varbūt tas izklausās nežēlīgi, bet man šķiet vērtīgāk valsts (manu nodokļu maksātāja) naudu kas izmantota šādiem, izmantot lietderīgiem sabiedrības locekļiem un beidzot legalizēt eitanāziju pārējās valstīs. Lemt nespējīga cilvēka gadījumā, kurš lemt spējīgs arī nekad nekļūs, šādu rīcību nosaka aizbildnis.

Par nežēlību - tie ir dabas likumi: kas var atļauties, tas arī izdzīvo, tādēļ piekrītu Deltas izteiktajam viedoklim. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Nepareizi.

Entropija pieaug nepārtaukti un viss, kur tā samazinās, ir uz tā rēķina, ka citur tā pieaug vēl vairāk. Radot sakārtotu tēju, tiek sasildīts čaiņiks un gaiss, tiek patērēta no pārtikas uzņemtā enerģija, lai ielietu ūdeni krūzē, protams, ar lieku vides sildīšanu; īsāk sakot - visur rodas derīgās enerģijas zudumi, kas beigās pārsniedz krūzē iegūto sakārtotību.

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

Siltuma nāve neizbēgami tuvojas. Un viss precīzi saskan ar termodinamikas principiem, bez izņēmuma.

Es labprāt vēlētos precizēt - "Nepiekrītu" attiecas uz izteikumu, ka "Tas [evolūcijas process] īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu(..)" vai arī uz hipotēzi, ka "labs" nozīmē samazināt entropiju?

Tā kā es patvaļīgi pieņemšu, ka pareizais ir pirmais apgalvojums, tad mana atbilde skanētu tā:

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

No šī izriet, ka, lai izpildītos termodinamikas principi, sarežģītas struktūras izveides rezultātā sistēmā ir jābūt kādai vietai (apgabalam), kurā entropija palielinās vismaz tikpat daudz, par cik tā ir bijusi sakārtota iepriekšminētajā lokālā sistēmā. Taču es redzu pretrunu tajā ziņā, ka teiksim, dzemdējot bērnu vai jebkāda cita dzīvnieka mazuli, nevar saskatīt tiešu entropijas palielināšanos kādā citā apgabalā kā tas ir tējas un tējkannas piemērā. Tieši otrādi - mēs esam iemācījušies vairot sakārtotību un noteiktas struktūras. Un tās izirst tikai pēc noteikta laika, kad pienāk noteiktā indivīda nāves diena un viņš atkal kļūst par molekulu čupiņu, tomēr kā liecina cilvēku populācijas izmaiņa gadu gaitā, tad mēs tikai un vienīgi vairojamies. Tādā gadījumā, lai izpildītos nosacījums, ka "visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt" mums šobrīd jau visticamāk bija jāpiedzīvo planētas pašiznīcināšanās. Ne tā?

[Mattiass]

No šāda rakursa visticamāk tā ir taisnība, un tomēr es gribētu izteikt pieņēmumu, ka sabiedrībā ar daudziem indivīdiem dīvaiņiem pastāv iespēja apvienoties kaut kādās grupās, kas savā ziņā pastāv īpaši nemijiedarbojoties ar pārējo baru — pelēko, tumsonīgo, stulbo un nežēlīgo, šādā veidā nodrošinot savu īpatnējo eksistenci.

Cilvēku grupai sasniedzot noteiktu izmēru / iekļaujoties lielākā cilvēku grupā, visi šie lieliskie dīvaiņi neizbēgami veidos pelēko varzu, jo cilvēks ir bara dzīvnieks. Visas indivīda atšķirīgās iezīmes (dīvainības) paliks ārpus šīs varzas un izlīdīs tad, kad indivīds nodalīsies no pārējiem. Tādēļ lielos dīvaiņu saietos tāpat ir iespējamas, piemēram, masu panikas, cilvēku sabradāšanas un tamlīdzīgas izpausmes, kuras mierīgi varētu salīdzināt ar satrakojušās bizonu bara varoņdarbiem.

Un vispār, nonācām. Pavedienā par filozofisku tematu sāk apspriest eksaktās zinātnes.

Es labprāt vēlētos precizēt - "Nepiekrītu" attiecas uz izteikumu, ka "Tas [evolūcijas process] īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu(..)" vai arī uz hipotēzi, ka "labs" nozīmē samazināt entropiju?

Man šķiet, te tiek smagi jaukts labais vs. ļaunais ar kārtību vs. haosu. Laba var arī būt daudzveidība, kuru nodrošina haoss (pretējā gadījumā mums nevajadzētu, piemēram, zoodārzā tik daudz dažādu dzīvnieku sugu — pietiktu ar tās pašas sugas pārstāvjiem daudz un dažādos aplokos). Un es skaļi ņirgšu, ja man mēģinās iestāstīt, ka sakārtotība vienmēr ir laba. (Vēl viens piemērs no subjektīvi cilvēciska skatījuma: tuksnesis ir sakārtots, jo tam ir samērā vienmērīga uzbūve — smiltis vai klintis, un nekā lieka, radikālākos gadījumos arī ne pelējums ar nosaukumu dzīvība visādu kaktusu veidolā. Par labu to īsti nenosaukt — vismaz no mums pierastu dzīvu būtņu skatījuma. Dzīvā daba ir daudz haotiskāka, bet tajā ir iespējams izdzīvot, tāpēc no mūsu viedokļa tā ir laba. Jau minēju, ka, kas īsti ir labais ir subjektīva lieta, vai ne?)

Un tās izirst tikai pēc noteikta laika, kad pienāk noteiktā indivīda nāves diena un viņš atkal kļūst par molekulu čupiņu, tomēr kā liecina cilvēku populācijas izmaiņa gadu gaitā, tad mēs tikai un vienīgi vairojamies.

O, nu, c'mon. Molekulu čupa tu esi arī ikdienā, tikai dīvaini kustīga. Ikdienā tu arī piemēslo savu apkārtni, piepildot miskasti un dir­šot. Kas attiecas uz bērna laišanu pasaulē, tad tam nepieciešams, lai tā mātīte, kura būs mazuļu rūpnīca, pieēstos tā, lai pietiktu arī veidojumam viņā (vielas, BTW, viņa arī izvada par diviem). Sanāk — lai sakārtotu izslavētās molekulas tā, lai rastos sīkaļa, jāpaārdās pa apkārtni, radot neizbēgam bardaku (ēdamlopa ķeskas, nagi, ragi, neēdami stublāji no zālēdāju piedevām). Piemērs, protams, maksimāli vienkāršots.

Tādā gadījumā, lai izpildītos nosacījums, ka "visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt" mums šobrīd jau visticamāk bija jāpiedzīvo planētas pašiznīcināšanās. Ne tā?

Ne tā. Bardaks nenozīmē iznīcību, kā jau augstāk nodemonstrēju. Dabā pastāv zināmi cikli, pateicoties kuriem tā pamanās par sevi parūpēties krietni labāk, nekā katra atsevišķi ņemta dzīva būtne.

[Shadowstalker]

Tieši tā, lai 9 mēnešos iegūtu tos 3 kg sakārtoto molekulu, krietni vairāk matērijas tiek entropizēts, bonusā saģenerējot daudz bezjēdzīga siltuma.

[Hermaine]

Un vispār, nonācām. Pavedienā par filozofisku tematu sāk apspriest eksaktās zinātnes.

Man šķiet, te tiek smagi jaukts labais vs. ļaunais ar kārtību vs. haosu. Laba var arī būt daudzveidība, kuru nodrošina haoss (pretējā gadījumā mums nevajadzētu, piemēram, zoodārzā tik daudz dažādu dzīvnieku sugu — pietiktu ar tās pašas sugas pārstāvjiem daudz un dažādos aplokos). Un es skaļi ņirgšu, ja man mēģinās iestāstīt, ka sakārtotība vienmēr ir laba. (Vēl viens piemērs no subjektīvi cilvēciska skatījuma: tuksnesis ir sakārtots, jo tam ir samērā vienmērīga uzbūve — smiltis vai klintis, un nekā lieka, radikālākos gadījumos arī ne pelējums ar nosaukumu dzīvība visādu kaktusu veidolā. Par labu to īsti nenosaukt — vismaz no mums pierastu dzīvu būtņu skatījuma. Dzīvā daba ir daudz haotiskāka, bet tajā ir iespējams izdzīvot, tāpēc no mūsu viedokļa tā ir laba. Jau minēju, ka, kas īsti ir labais ir subjektīva lieta, vai ne?)
O, nu, c'mon. Molekulu čupa tu esi arī ikdienā, tikai dīvaini kustīga. Ikdienā tu arī piemēslo savu apkārtni, piepildot miskasti un dir­šot. Kas attiecas uz bērna laišanu pasaulē, tad tam nepieciešams, lai tā mātīte, kura būs mazuļu rūpnīca, pieēstos tā, lai pietiktu arī veidojumam viņā (vielas, BTW, viņa arī izvada par diviem). Sanāk — lai sakārtotu izslavētās molekulas tā, lai rastos sīkaļa, jāpaārdās pa apkārtni, radot neizbēgam bardaku (ēdamlopa ķeskas, nagi, ragi, neēdami stublāji no zālēdāju piedevām). Piemērs, protams, maksimāli vienkāršots.
Ne tā. Bardaks nenozīmē iznīcību, kā jau augstāk nodemonstrēju. Dabā pastāv zināmi cikli, pateicoties kuriem tā pamanās par sevi parūpēties krietni labāk, nekā katra atsevišķi ņemta dzīva būtne.

Filozofija un eksaktās zinātnes nemaz nav tik tālu viena no otras. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Ak, nē, labais un ļaunais netiek jaukts ar kārtību un haosu - tiek apspriesta šo jēdzienu iepējamā saistība. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)

Runājot par "sakārtotību" ar to es šeit domāju termodinamisko sakārtotību, nevis subjektīvo sakārtotību (aka - grāmatas saliktas plauktā - sakārtots; grāmatas izmētātas pa grīdu - nesakārtots; jeb analoģija ar tevis pieminēto tuksnesi).
Tātad definēsim vārdu "termodinamiskā sakārtotība" (lai nerastos muļķīgi pārpratumi) - tas ir tāds matērijas stāvoklis, ko iespējams atšķirt no citiem stāvokļiem (ķīmiskās saites, molekulas, organiskas struktūras, ābols, cilvēks, televizors), savukārt haoss iestājas tad, kad matērijai nav iespējams izšķirt kādus stāvokļus jeb viss ir kļuvis vienāds/neatšķirams/nesakārtots. No kā izriet, ka pieminētais tuksnesis patiesībā ir ļoti haotiska struktūra - tur ir ļoti maz sakārtoto lietu - "nekā lieka" - un pārsvarā visur valda vienāds, neizturams karstums. Savukārt "haotiskā dzīvā daba" - pieņemu, ka iedomājies tropu mežus - no termodinamiskā viedokļa ir ĻOTI augsti sakārtota sistēma - pirmkārt jau nejēdzīgi daudz augu un dzīvnieku.

P.S. Pēc dabas likumiem bardaks precīzi nozīmē iznīcību. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Taču par to dabas parūpēšanos tev noteikti ir taisnība, jo šobrīd mēs te esam un elpojam.

Labi, par dzīvnieku (un cilvēku) vairošanos, pilnīgi piekrītu, slikts piemērs, un Shadowstalker pilnīgi trāpīja naglai uz galvas:

Tieši tā, lai 9 mēnešos iegūtu tos 3 kg sakārtoto molekulu, krietni vairāk matērijas tiek entropizēts, bonusā saģenerējot daudz bezjēdzīga siltuma.

(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Un tagad atspēkojiet otru apgalvojumu - kā nesakārtotību rada, teiksim, ābele, ražojot ābolus? (Vispārinot apgalvojumu - ko dabā dara augi - viņi taču uzņem vielas un vistiešākajā mērā padara tās strukturizētas, neatstājot aiz sevis mēslu kaudzes un neārdās pa apkārtni.)

[Mattiass]

Tātad definēsim vārdu "termodinamiskā sakārtotība" (lai nerastos muļķīgi pārpratumi) - tas ir tāds matērijas stāvoklis, ko iespējams atšķirt no citiem stāvokļiem (ķīmiskās saites, molekulas, organiskas struktūras, ābols, cilvēks, televizors), savukārt haoss iestājas tad, kad matērijai nav iespējams izšķirt kādus stāvokļus jeb viss ir kļuvis vienāds/neatšķirams/nesakārtots.

Kur tu izraki šito sviestu? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif) Kamēr vien darbojas fizikas likumi, pastāvēs tādas lietas kā ķīmiskās saites, molekulas, vielu struktūras un tā tālāk. Savukārt ābols jau ir veidojums, kuram ir jēga subjektīvi tavā skatījumā. Līdz ar to ābols ir sakārtots arī tikai tīri subjektīvi tavā skatījumā (citādi visi āboli būtu, piemēram, pilnīgi vienādi).

Starp citu — temperatūras telpā pakāpeniski izlīdzinās. Tas nozīmē, ka, ja Visums piepeši nesāks sarauties, tā nākotne tāda arī ir — tumša un tukša milzu telpa ar vielas daļiņām. Nekā tāda, ko nosaukt par dzīvību, tur nebūs. Un tā, kā smejies, būs termāli sakārtota vide.

Un tagad atspēkojiet otru apgalvojumu - kā nesakārtotību rada, teiksim, ābele, ražojot ābolus? (Vispārinot apgalvojumu - ko dabā dara augi - viņi taču uzņem vielas un vistiešākajā mērā padara tās strukturizētas, neatstājot aiz sevis mēslu kaudzes un neārdās pa apkārtni.)

Atstāj jau, atstāj. Tikai uz tā pamata paārdās atkal citas būtnes, kuras visu pārkārto. Un tad atlkal citas. Un pa riņķi. Kārtība un nesakārtotība šaja gadījumā ir tīri subjektīva.

[Hermaine]

Kur tu izraki šito sviestu? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif) Kamēr vien darbojas fizikas likumi, pastāvēs tādas lietas kā ķīmiskās saites, molekulas, vielu struktūras un tā tālāk. Savukārt ābols jau ir veidojums, kuram ir jēga subjektīvi tavā skatījumā. Līdz ar to ābols ir sakārtots arī tikai tīri subjektīvi tavā skatījumā (citādi visi āboli būtu, piemēram, pilnīgi vienādi).

To sviestu sauc par entropijas jēdzienu jeb "nesakārtotības mēru". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Jā, arī man pagāja pāris gadi, kamēr šito sapratu, kā tas darbojas.

Un fizikas likumi ne mazākā mērā nenosaka, ka ir jāpastāv tādām lietām kā ķīmiskajām saitēm, molekulām, vielu struktūrām, āboliem utt. Fizikas likumi nosaka, ka šādi objekti teorētiski spēj pastāvēt (un redzam, ka tas dabā mūsu Zemītes gadījumā diezgan labi izpildās). Fizikas pamatlikumi tikai definē to, kāda mums ir telpa un ar kādiem lielumiem mēs tajā operējam - koordinātēm, laiku, enerģijām, impulsiem.

Par ābolu - protams, vārdu "ābols" es subjektīvi piedēvēju no mana skatu punkta subjektīvi ēdamajam auglim, taču tas nemaina to, ka šis objekts ir visai sakārtotas molekulu virknes (nevis vienkārši molekulu čupa, ja to, piemēram, salīdzina ar sauju smilšu) neatkarīgi no tā, vai tas ir vienāds ar manu subjektīvo jēdziena "ābols" izpratni.

Starp citu — temperatūras telpā pakāpeniski izlīdzinās. Tas nozīmē, ka, ja Visums piepeši nesāks sarauties, tā nākotne tāda arī ir — tumša un tukša milzu telpa ar vielas daļiņām. Nekā tāda, ko nosaukt par dzīvību, tur nebūs. Un tā, kā smejies, būs termāli sakārtota vide.

(Pieņemu, ka gribēji teikt, ka valdīs absolūts haoss, jo temperatūra visur būs vienāda, tātad nebūs pilnīgi nekādas sakārtotības?) Un - O jā, tieši tāpēc es brīnos, ka mēs patiešām esam spējuši atrast tik īpašus apstākļus, ka spējam eksistēt tādā veidā, ka apkārtējā vidē radām tik mazu bardaku, ka vēl neesam pašiznīcinājušies. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tātad droši vien tāpēc mums ir tik svarīgi, lai lielākā daļa sabiedrības būtu "labi" tendēti cilvēki.

Atstāj jau, atstāj. Tikai uz tā pamata paārdās atkal citas būtnes, kuras visu pārkārto. Un tad atlkal citas. Un pa riņķi. Kārtība un nesakārtotība šaja gadījumā ir tīri subjektīva.

Kārtība un nesakārtotība nevar būt subjektīva, jo entropija ir absolūts jēdziens, ko teorētiski var precīzi aprēķināt. Taču, kaut arī šajā gadījumā man gribētos pastrīdēties, tā tam droši vien būtu jābūt...

[Mattiass]

To sviestu sauc par entropijas jēdzienu jeb "nesakārtotības mēru". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Jā, arī man pagāja pāris gadi, kamēr šito sapratu, kā tas darbojas.

Nē, tā to sviestu nesauc. Ar konkrēti entropiju parasti apzīmē enerģijas izkliedētību (viens no nesenākajiem formulējumiem), jebšu enerģiju, kuru nevar izmantot darba veikšanai. No šāda viedokļa, protams, tukšs, auksts, vienmērīgs Visums ir ļoti entropisks. Tāpat, kā tuksnesis.

Tomēr nevar visos gadījumos fizikālu entropijas jēdzienu (jebšu fizikālu haosu) pielīdzināt filozofiskam haosam.

Un no tīri zinātniskā viedokļa, ja tevi interesēja, kāpēc planētas dabai vēl nav vakars uz ezera — a bet būs. Pēc laika, kas daudzkārt pārsniedz cilvēka dzīvību, bet būs. Tepat uz Zemes. Tuksneši bez ūdens. Marsam līdzīga ainava. Līdz tam laikam cilvēki vai nu no šejienes notīsies (manuprāt, ticamākais), vai arī būs nolikuši karoti — labi, ka līdz kam tādam nenodzīvošu.

Pagaidām gan dabas procesi pamanās tīri labi uzturēt dzīvību. Vienkārši bardaks, ko tu ap sevi radi (tie paši atejmateriāli, kaut vai) ir paradīze citām būtnēm, kuras pabeidz tevis iesākto. Un tad… nu jā, izaug augi, kuri vispār savādā kārtā pamanās darboties pretī mums, pārējiem. Atbrīvo skābekli, ko elpot. Savieto augsnē atrodamās vielas sarežģītās struktūrās. Un tā tālāk.

Kārtība un nesakārtotība nevar būt subjektīva, jo entropija ir absolūts jēdziens, ko teorētiski var precīzi aprēķināt. Taču, kaut arī šajā gadījumā man gribētos pastrīdēties, tā tam droši vien būtu jābūt...

Kārtējo reizi tu jauc fizikālu ar filizofisku jēdzienu. Siltumapmaiņai nav nekāda plašāka sakara ar cilvēka dzīves uztveri — un pavediens ir par to.

Un fizikas likumi ne mazākā mērā nenosaka, ka ir jāpastāv tādām lietām kā ķīmiskajām saitēm, molekulām, vielu struktūrām, āboliem utt.

Par āboliem — protams. Tam mums ir botānika. Bet tas arī ir viss, pārējam mierīgi var nepiekrist.

Fizika pēta tai skaitā arī elementārdaļiņas, no kurām Visums sastāv. Tai skaitā atoma kodola daļiņas (tagad gan jau ir tikuši līdz kvarkiem, bet tas lai paliek). Un šie paši likumi arī labi parāda, ko no šīm daļiņām var sagaidīt. Teiksim, daļiņu pievilkšanās un atgrūšanās spēki tieši ietekmē visu pārējo struktūru pastāvēšanu — un pārstātu tās pastāvēt tikai pie zināmiem speciālgadījumiem, kuri ir iespējami tikai teorētiski (teiksim, pilnīgu absolūto nulli vēl neviens nav sasniedzis, ir tikai pietuvojušies).

Un - O jā, tieši tāpēc es brīnos, ka mēs patiešām esam spējuši atrast tik īpašus apstākļus, ka spējam eksistēt tādā veidā, ka apkārtējā vidē radām tik mazu bardaku, ka vēl neesam pašiznīcinājušies. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tātad droši vien tāpēc mums ir tik svarīgi, lai lielākā daļa sabiedrības būtu "labi" tendēti cilvēki.

Nav jau ko brīnīties — mēs nerastos sistēmā, kuru dabiski spējam iznīcināt (vai arī — ja rastos, tā iznīktu tik ātri, ka mēs to pat nesaprastu). Tagad gan, mūsdienās, cilvēku iespējas strauji pieaug, un tas dažreiz nebūt nav tik labi. Un pie tā ir vainīgs nevis tas, cik labi mēs esam (jo uzvesties kā degunradzim trauku veikalā un nejauši kaut ko sajāt pie iespējas var arī ar labākajiem nodomiem), bet tas, ka mūsu saprātīgums dod mums šādas tehnoloģiskas iespējas (kas vismaz uz doto brīdi ir apmēram tā, kā izsniegt maziem bērniem spēlei pagalmā īstus automātus). Pārāk gudri, lai dzīvot ar dabu, pārāk stulbi, lai izdomāt kaut ko labāk darbojošos. Mēs nespējam radīt paši sev labus likumus (tāpēc, piemēram, joprojām nepastāv ideāla politiskā iekārta, vismaz praksē), kur nu vēl visai pārējai planētai.

Un tam nav ne mazākā sakara, vai tas otrs cilvēks ir labs, vai nav. Dabas likumi nav ne labi, ne ļauni, tie var būt nežēlīgi un bargi, bet neitrāli. Bandīts var nozagt tev maisu naudas, bet, ja viņš to ieguldīs un pavairos visai sabiedrībai par labu, tad viņš ir noderīgs, lai par cik ļaunu tev subjektīvi viņš neliktos.

Un cilvēkiem riebjas tie, kas no viņiem atšķiras, vēl jo vairāk, viņi parast uzskata, ka viņiem ir tiesības mācīt citiem, kā dzīvot, saskaņā ar pašu pārliecību, jo kā, viņu domāšana taču ir vienīgā pareizā un tu esi labs, ja tai atbilsti. Subjektīva lieta, turklāt tavu izslavēto entropiju vairojoša. Jo, kad visi būs pilnīgi vienādi un atbildīs vienai normālā mērauklai, iestāsies stagnācija un nenotiks ideju apmaiņa — jo ko gan jaunu tu vari pastāstīt kādam, kurš ir tikpat neizteiksmīgs mūlis, kā tu pats؟

[Hermaine]

Nē, tā to sviestu nesauc. Ar konkrēti entropiju parasti apzīmē enerģijas izkliedētību (viens no nesenākajiem formulējumiem), jebšu enerģiju, kuru nevar izmantot darba veikšanai. No šāda viedokļa, protams, tukšs, auksts, vienmērīgs Visums ir ļoti entropisks. Tāpat, kā tuksnesis.

Šī definīcija, protams, ir pilnīgi pareiza. Un tomēr "ļoti entropisks" (pats tā teici! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) ) nozīmē "ļoti liela entropija" jebšu "ļoti daudz neizmantojamas enerģijas", tā kā tas nav ne mazākā mērā pretrunā ar manis iepriekš minēto absolūto entorpijas definīcju, kas izriet no Bolcmaņa likuma, kas ir pilnīgi absolūts likums. (Un tas arī nedrīkst būt pretrunā, jo citādi visfundamentālākā no fizikas nozarēm izrādītos nepareiza.)

Tomēr nevar visos gadījumos fizikālu entropijas jēdzienu (jebšu fizikālu haosu) pielīdzināt filozofiskam haosam.

(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Lieliski - mūsu diskusija rada secinājumus! Ko gan vairāk var vēlēties?

Kārtējo reizi tu jauc fizikālu ar filizofisku jēdzienu. Siltumapmaiņai nav nekāda plašāka sakara ar cilvēka dzīves uztveri — un pavediens ir par to.

O, te mums briest vēl viens filozofisks jautājums - ja es uz dzīvi skatos 90% gadījumos, saprotot tos ar dabas (aka fizikas/matemātikas) likumiem, vai tad tā nav mana dzīves uztvere? Starp citu, mana filozofiskās izpratnes puse acīmredzot nav diez ko spēcīga, tāpēc būtu interesanti uzzināt, kas tieši ir filozofiskais haoss un kas ir (filozofiskā?) cilvēka dzīves uztvere.

Fizika pēta tai skaitā arī elementārdaļiņas, no kurām Visums sastāv. Tai skaitā atoma kodola daļiņas (tagad gan jau ir tikuši līdz kvarkiem, bet tas lai paliek). Un šie paši likumi arī labi parāda, ko no šīm daļiņām var sagaidīt. Teiksim, daļiņu pievilkšanās un atgrūšanās spēki tieši ietekmē visu pārējo struktūru pastāvēšanu — un pārstātu tās pastāvēt tikai pie zināmiem speciālgadījumiem, kuri ir iespējami tikai teorētiski (teiksim, pilnīgu absolūto nulli vēl neviens nav sasniedzis, ir tikai pietuvojušies).

Un tieši šeit sākas problēma, jo, lai nejauši Visuma aukstajās dzīlēs rastos tik sakārtota struktūra kā olbaltumviela, ir vajadzīgs ļoti specifisks molekulu izkārtojums. Cilvēki, kas ir rēķinājuši statistiskās varbūtības, saka, ka varbūtība, cik ilgā laikā varētu pēc mūsdienās zināmajiem kvantu fizikas likumiem uzkombinēties tāda normāla olbaltumvielas molekula (piemēram, DNS), tas laiks visticamāk ir daudz ilgāks par mūsu šā brīža Visuma dzīves ilgumu. //Piemēram.// Tā kā patiesībā par to, kā tieši veidojas organiskās molekulas ir zināms visai maz.

Un tam nav ne mazākā sakara, vai tas otrs cilvēks ir labs, vai nav. Dabas likumi nav ne labi, ne ļauni, tie var būt nežēlīgi un bargi, bet neitrāli. Bandīts var nozagt tev maisu naudas, bet, ja viņš to ieguldīs un pavairos visai sabiedrībai par labu, tad viņš ir noderīgs, lai par cik ļaunu tev subjektīvi viņš neliktos.

Un šeit atkal esam pietuvojušies šīs diskusijas galvenajam mērķim - ja "dabas likumi nav ne labi, ne ļauni" - kas tad dabā ir "labais" un kas "ļaunais"?
Piemēram par bandītu pilnīgi piekrītu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tieši tāpēc iepriekš ieteicu apskatīt skalu "labs/ļauns" kopā ar skalu "pareizi/nepareizi", kas piedevām ir ļoti subjektīva skala.

Un cilvēkiem riebjas tie, kas no viņiem atšķiras, vēl jo vairāk, viņi parast uzskata, ka viņiem ir tiesības mācīt citiem, kā dzīvot, saskaņā ar pašu pārliecību, jo kā, viņu domāšana taču ir vienīgā pareizā un tu esi labs, ja tai atbilsti. Subjektīva lieta, turklāt tavu izslavēto entropiju vairojoša. Jo, kad visi būs pilnīgi vienādi un atbildīs vienai normālā mērauklai, iestāsies stagnācija un nenotiks ideju apmaiņa — jo ko gan jaunu tu vari pastāstīt kādam, kurš ir tikpat neizteiksmīgs mūlis, kā tu pats

Tāpēc jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība, pēc manas piedāvātās definīcijas ir novērtējama kā ļauna. Tātad nevēlama.

Šo rakstu rediģēja Hermaine: 29.05.2012 12:37

[Mattiass]

Šī definīcija, protams, ir pilnīgi pareiza. Un tomēr "ļoti entropisks" (pats tā teici! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) ) nozīmē "ļoti liela entropija" jebšu "ļoti daudz neizmantojamas enerģijas", tā kā tas nav ne mazākā mērā pretrunā ar manis iepriekš minēto absolūto entorpijas definīcju, kas izriet no Bolcmaņa likuma, kas ir pilnīgi absolūts likums. (Un tas arī nedrīkst būt pretrunā, jo citādi visfundamentālākā no fizikas nozarēm izrādītos nepareiza.)

Bolcmaņa likums attiecas tikai un vienīgi uz gāzēm. Tajā rakstā tas arī ir pieminēts, starp citu. Nekā absolūta (kas būtu sasniedzams) nav.

Starp citu, negribu neko sliktu teikt par fizikas nozari, bet arī mūsdienās teorijas tiek pārskatītas, labotas, un aizvietotas ar jaunām, jaunu atklājumu gaismā. Un nereti inovatīvajiem zinātniekiem ir grūti to panākt tieši tāpēc, ka citi apgalvo, ka tā nedrīkst. Bet tā tas bijis vienmēr.

Lai kā arī nebūtu, to pašu Bolcmaņa likumu es nekādā gadījumā neapstrīdu (un kas es esmu, lai to darītu), kamēr to lieto tam, kam tas paredzēts, nevis pievelk aiz ausīm tur, kur nevajag.

O, te mums briest vēl viens filozofisks jautājums - ja es uz dzīvi skatos 90% gadījumos, saprotot tos ar dabas (aka fizikas/matemātikas) likumiem, vai tad tā nav mana dzīves uztvere? Starp citu, mana filozofiskās izpratnes puse acīmredzot nav diez ko spēcīga, tāpēc būtu interesanti uzzināt, kas tieši ir filozofiskais haoss un kas ir (filozofiskā?) cilvēka dzīves uztvere.

Godīgi sakot, neesmu arī filozofs, tā kā viss šeit manis rakstītais ir uztverams kā IMAO (in my arrogant opinion).

Ja tu skaties uz dzīvi caur eksakto zinātņu prizmu, protams, tā ir tava dzīves uztvere. Es nemēģināju tevi pārliecināt, ka tāda tā nav; es apgalvoju, ka katram tā ir citādāka — tavējā var būt tāda, kādam citam tā var būt atkal savādāka. Un filozofija manā izpratnē vismaz pusē gadījumu ir plānā galdiņa urbšana (kaut arī ne vienmēr, protams). Kas, protams, ir mana izpratne, un kāds cits var brīvi paziņot, ka esmu dunduks, kurš nekā dzīvē nesaprot.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Rakstīdams par filozofisko nozīmi, es ar to biju domājis vidējistatistisko veselo saprātu — kārtība ir tad, kad viss ir sakārtots (visbiežāk pēc kaut kādām pazīmēm), nekārtība — attiecīgi tad, kad viss ir samētāts juku jukām.

Un tieši šeit sākas problēma, jo, lai nejauši Visuma aukstajās dzīlēs rastos tik sakārtota struktūra kā olbaltumviela, ir vajadzīgs ļoti specifisks molekulu izkārtojums. Cilvēki, kas ir rēķinājuši statistiskās varbūtības, saka, ka varbūtība, cik ilgā laikā varētu pēc mūsdienās zināmajiem kvantu fizikas likumiem uzkombinēties tāda normāla olbaltumvielas molekula (piemēram, DNS), tas laiks visticamāk ir daudz ilgāks par mūsu šā brīža Visuma dzīves ilgumu. //Piemēram.// Tā kā patiesībā par to, kā tieši veidojas organiskās molekulas ir zināms visai maz.

Vai šis gadījumā jau neattiecas uz pavedienu par dzīvības rašanos? (Noslēpumu kambarī kkaut kur tādam vajadzēja būt.)

Statistiskajai aprēķināšanai šādā stadijā (tajā jomā, kuru minēji) var būt tikai aplēses nozīme, jo mums joprojām ir par maz precīzu datu, lai varētu uz to pamata izsecināt kaut ko daudzmaz konkrētu. Kas atstāj daudz vietas spekulatīvām teorijām.

Olbaltumvielas var būt sintezējušas kādas inteliģentas ārpuszemes formas. Vai, to rašanās kā blakusprodukts var būt nepieciešama kādam citam procesam, kurš norisinās kaut kur Visumā mums nezināmu (bet pilnīgi dabisku un neizbēgamu) iemeslu dēļ. Visbeidzot, Visuma izmērs joprojām nav skaidri zināms (un ar mūsu tempiem un iespējams arī nekļūs pārskatāmā nākotnē, ja vispār jebkad), un to mēs visticamāk uzzinātu tai brīdī, kad vismaz teorētiski, ar formulām, iegūtu iespēju uz to paraudzīties it kā no malas (līdzīgi, kā savulaik rēķināja Zemeslodes laukumu). Un, ja tā, tad iespējamība, ka radīsies olbaltumvielas un dzīvības formas uz tām bāzētas, jā, pat apveltītas ar saprātu, var būt ļoti reāla. Galu galā, šis ir viens Visuma nostūris, tāda aizрirde, kuras iemītniekiem nav skaidrs, kas ir citur — un tā ir 100% ticama iespēja, ka, ja izveidojas radījums ar mūsu zināšanām un mums līdzīgu domāšanu, tad kādā savā attīstības posmā viņš ļoti brīnīsies, kā tas sanācis. Galu galā, mēs visi zinam, ka, piemēram, laimēs viena loterijas biļete no desmit tūkstošiem, un tomēr, ja laimē viena — mūsējā — mēs nezin kādēļ esam ārkārtīgi pārsteigti, kaut arī kopainā nekas īpašs jau nav noticis. Visumā ir tāpat — tikai daudz lielākā mērogā. Par dzīves jēgu un iemesliem, kāpēc mēs esam šeit, vispār ļoti daudz diskutē (līdzīgi, kā par pārējo, kas minēts šajā rindkopā — ar nepietiekamiem pierādījumiam, kad tādi vispār ir, vienā vai otrā virzienā), un, godīgi sakot, no tādām diskusijām, manuprāt, arī nav pārāk daudz jēgas.

Un šeit atkal esam pietuvojušies šīs diskusijas galvenajam mērķim - ja "dabas likumi nav ne labi, ne ļauni" - kas tad dabā ir "labais" un kas "ļaunais"?

Un ja nu dabā nav ne labā, ne ļaunā, un šie koncepti ir pilnībā cilvēku izdomāti viņu pašu nožēlojamās psihes un pārattīstītā saprāta kontrolēšanai (lai nu kuram bija šī spīdošā ideja)? Cilvēks ir bara, kopienas dzīvnieks. Bez kaut vai vispārīga koncepta, kā vajag un kā ir nepieļaujami izturēties pret citiem kopienas indivīdiem kopiena ir nolemta. Taču būtu uzpūtības paraugs uzskatīt, ka dabu kaut kā obligāti jāietekmē cilvēku konceptiem, domu formām un likumiem. Tie ir vajadzīgi mums ar mūsu civilizāciju, nevis dabai, kura bez klintī iecirstām vadlīnijām eksistēja nez cik ilgi, un eksistēs — tā vai citādi — arī pēc mums.

Galu galā, labs un ļauns ir veidojumi, kas izriet no morāles. Un morāles izjūta piemīt tikai un vienīgi cilvēkiem. Dažreiz — smagi pārspīlēti.

Piemēram par bandītu pilnīgi piekrītu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tieši tāpēc iepriekš ieteicu apskatīt skalu "labs/ļauns" kopā ar skalu "pareizi/nepareizi", kas piedevām ir ļoti subjektīva skala.

Ne vairāk, kā labā un ļaunā skala. Tikai, ja priekšstats par to, ka kaut kas ir labs vai ļauns, izriet no morāles, tad priekšstats pareizi vai nepareizi izriet lielā mērā no gaumes.

Tāpēc jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība, pēc manas piedāvātās definīcijas ir novērtējama kā ļauna. Tātad nevēlama.

Pēc tavas subjektīvās definīcijas. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/xD.gif)

Minēšu piemēru. Jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība tai skaitā būtu arī, pēc populāra uzskata, jebkura slepkavība. Mazliet iepriekš pavedienā tika apspriests, kuros gadījumos cilvēkam nevajadzētu dzīvot. Tātad, ja šo cilvēku atšaut, eitanazēt, vai pat ļaut dabiski atmirt, tu to uzskatīsi par ļaunu rīcību. Kas krasi kontrastē ar vairāku citu, kuri šeit izteikušies, uzskatiem.

Tā arī nav laba rīcība. Tā ir neitrāla. Jo šeit mēs vienkārši ļaujam piepildīties dabas likumam par izdzīvošanu.

Šo rakstu rediģēja Mattiass: 29.05.2012 14:01

[Hermaine]

Bolcmaņa likums attiecas tikai un vienīgi uz gāzēm. Tajā rakstā tas arī ir pieminēts, starp citu. Nekā absolūta (kas būtu sasniedzams) nav.

Termodinamikā ir tāda lieta, ka vispār visu sāk skatīties no gāzēm - par to, kas notiek ar negāzēm, pēc tam pētīja Van der Vaalss, kur tad arī ir secinājumi par to, kāpēc gāzi nevar saspiest bezgalīgi, bet gan tā veido šķidrumu. Bet labi, šis jau nu galīgi vairs nav par tēmu. (Un vēl par netēmu - aizmirsu pieminēt, precīzi absolūtā lieta bija mikrostāvokļu skaits, un tā absolūtās lietas padarīšana skaidrāk ir saskatāma Sakura-Tetrodes formulā, kur Bolcmaņa likums ir uzrakstīts drusku plašāk un Sakura ar Tetrodi izdomāja, kā aprēķināt entropijas konstanti, tādējādi entropijas jēdzienu padarot tikpat absolūtu kā Kelvina skalu. Labi, tagad gan beidzu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) )

Un filozofija manā izpratnē vismaz pusē gadījumu ir plānā galdiņa urbšana.

Šitam gan priekritīšu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Jo patiesībā jau arī šai diskusijai nav nekāda būtiska nozīme un jēga, taču tā ir visnotaļ interesants prāta treniņš.

Vai šis gadījumā jau neattiecas uz pavedienu par dzīvības rašanos? (Noslēpumu kambarī kkaut kur tādam vajadzēja būt.)

Jā, vēlviens offtopics! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Šito daļu, ja vēlies turpināt šo diskusiju, vari varbūt pārnest uz attiecīgo tēmu?
Un tomēr mūsu viedoklis šajā jautājumā sakrīt - šobrīd cilvēcei ir pārāk maz zināšanu un informācijas, lai saprastu, kā tad vispār notiek vielu veidošanās.

Galu galā, labs un ļauns ir veidojumi, kas izriet no morāles. Un morāles izjūta piemīt tikai un vienīgi cilvēkiem. Dažreiz — smagi pārspīlēti.

Skaidrs - tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns"). (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pēc tavas subjektīvās definīcijas. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/xD.gif)

Protams, šī definīcija pilnīgi noteikti ir tikai un vienīgi mana subjektīvā definīcija (turklāt tu šobrīd aktīvi pretojies tai piekrist (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) ). Vienkārši interesēja, kādi būs argumenti, kas šo definīciju apgāž.

Minēšu piemēru. Jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība tai skaitā būtu arī, pēc populāra uzskata, jebkura slepkavība. Mazliet iepriekš pavedienā tika apspriests, kuros gadījumos cilvēkam nevajadzētu dzīvot. Tātad, ja šo cilvēku atšaut, eitanazēt, vai pat ļaut dabiski atmirt, tu to uzskatīsi par ļaunu rīcību. Kas krasi kontrastē ar vairāku citu, kuri šeit izteikušies, uzskatiem.

Mhm, pēc savas "subjektīvās" definīcijas (jo kas gan es esmu, lai definētu filozofijas jēdzienus?) es to sauktu par ļaunu rīcību. Taču, tā kā tiek veicināta sugas saglabāšanās un palielinās sugas izdzīvošanas iespējas, tad es teiktu ka šāda rīcība ir ļauna, taču pareiza rīcība.

Starp citu, uzsākot šo diskusiju, biju sākotnēji domājusi pievērsties Voldemorta piedāvātajam skatījumam, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva skala, taču Gotiņa kunga piedāvātā definīcija lika aizdomāties par manis pēdējo piedāvāto definīciju ar entropijas skaidrojumu, jo tā paredz ļaunu rīcību ne tikai cilvēkiem, bet vispār jebkuram rīcībspējīgam objektam - tātad teorētiski ļauj pastāvēt absolūtajam ļaunumam, kā arī absolūtajam labumam.

[Miervaldis Gotiņ...]

tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns")

Ļauns suns - tas ir tāds suns, kas uzbrūk un kož bez iemesla. Vai jebkurš plēsējs, kurš nogalina vairāk, nekā apēd, vai nogalina bez iemesla.

Tā ka pilnīgi relatīva šī skala tomēr nav.

Vai vēl variants. Vēsturē ir gadījumi, kad ļaundarības ir veiktas visnotaļ cēlu ideju vārdā (aka inkvizīcija, komunisms, nacisms - principā jau visi šie bija mēģinājumi padarīt pasauli labāku saskaņā ar tiem vai citiem priekšstatiem; tas, ka šie priekšstati bija neadekvāti, ir cits jautājums), bet ir arī gadījumi, kad ļaundarības vienkārši ir deluzionālas - pamatā slepkavu-psihopātu gadījums, kad cilvēki vienkārši sāk slaktēt tos, kas gadās pa rokai. Daži tipiskākie piemēri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Chase

Īsāk sakot, ļaunumu var klasificēt kā pure evil, vai kā tādu, kas sanācis kļūdas/nesapratnes rezultātā, vairāk mazāk kā nevēlams (vai neizbēgams) blakusprodukts teorētiski labam mērķim.

[Mattiass]

Jā, vēlviens offtopics! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Šito daļu, ja vēlies turpināt šo diskusiju, vari varbūt pārnest uz attiecīgo tēmu?

Neesmu NK mods, nevaru pārnest.

Skaidrs - tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns"). (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Ļauns suns - tas ir tāds suns, kas uzbrūk un kož bez iemesla. Vai jebkurš plēsējs, kurš nogalina vairāk, nekā apēd, vai nogalina bez iemesla.

Buļļa dzīvības blakusprodukts, IMAO. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)
Nogalināšana bez iemesla var būt konkurentu likvidēšana (lai tamējie neizmedī šī īpatņa teritorijas dzīvo paiku, kura domāta viņa pēcnācējiem), drošībai (ja jūtas plēsēja — kaimiņa apdraudēts), vai jebkāda cita iemesla dēļ (cilvēkiem ir asa sižeta datorspēles, ekstrēmi sporta veidi un sporta zāles, lai izklaidēties un uzturēt sevi formā — taču plēsējam, tai mazticamā gadījumā, ja pēc medībām paliek pāri lieka enerģija, ko var atļauties patērēt, ir krietni ierobežotāka izvēle). Visbeidzot, ja īpatnis ir neticami inteliģents (kas arī ir mazticami), tas var slaktēt zālēdājus vienkārši tāpēc, ka tamējie ir nemērā savairojušies (mūsu izpratnē tāpēc, ka šie zālēdāji izrīs visu saļbarību un tad to skaits atkal pamatīgi samazināsies, kas nozīmēs grūtus laikus arī gaļēdājam, kurš šādi var mēģināt menedžēt zālēdāju populāciju — vienīgi, viņš, visdrīzāk, nevis aizietu līdz tam, prātodams, kā mēs, bet gan viņam pačukstētu instinkti: Kaitina, savairojās, un kļuva pavisam nekaunīgi — uzdrīkstas te ganīties, kamēr es ēdu!)
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)
Tas, protams, ir piemērs drīzāk jautrībai, bet mēs neesam līdz galam pat izpētījuši cilvēka smadzeņu darbību, lai zināt, kādas citas sugas īpatņa darbības patiesībā ir adekvātas, un kādas — nē.

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Suns nav ļauns (teikt, ka suns ir ļauns, ir tas pats, kas teikt, ka ārā slikts laiks — mums, varbūt, lietus arī nepatīk, taču augiem to vajag, tā nu dabas parādība ir slikta tikai mūsu subjektīvā skatījumā). Suns var būt agresīvs. Vai slims ar trakumsērgu. Vai nepieradis pie cilvēkiem un uztver viņus kā draudus sev (un daba viņu ir apveltījusi ar rīkiem, ar kuriem sevi aizstāvēt). Sunim (un citiem dzīvniekiem un plēsējiem) pa lielam ir pilnīgi vienalga, kā mēs jūtamies, pat, ja viņi mūs pie tam ēd (ja nu varbūt izņemot kaķus, kuriem patīk spēlēties ar upuriem, taču tas ir nevis ļaunuma, bet visai letāla rotaļīguma dēļ). Dzīvnieki nedomā tādās abstraktās kategorijās, kā mēs, līdz ar to viņiem nav morāles izjūtas, līdz ar ko viņi pamatā nav ļauni vai labi (bet gan neitrāli). Lai kāds būtu labs vai ļauns, vajag saprātīgu intelektu (līdzīgu, kā cilvēkiem).

Protams, šī definīcija pilnīgi noteikti ir tikai un vienīgi mana subjektīvā definīcija (turklāt tu šobrīd aktīvi pretojies tai piekrist (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) ). Vienkārši interesēja, kādi būs argumenti, kas šo definīciju apgāž.

Jā, pretojos. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Bet es nepretojos tam, ka tev ir sava subjektīvā definīcija, vienīgi aizrādu, ka tā ir tikai tava, kamēr mēs visi neesam tai piekrituši.
Man ir pašam savs priekšstats, un neesmu vēl šeit izlasījis neko tādu, kas liktu man to mainīt.

Īsāk sakot, ļaunumu var klasificēt kā pure evil, vai kā tādu, kas sanācis kļūdas/nesapratnes rezultātā, vairāk mazāk kā nevēlams (vai neizbēgams) blakusprodukts teorētiski labam mērķim.

Ļauni līdzekļi parasti nesasniedz labus mērķus (jo tie, kuriem māca, kā dzīvot labi, redz, ka skolotāji nerāda priekšzīmi, kas rada visai loģisku jautājumu — kāpēc viņam drīkst, bet man, redz, ne?).

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Principā, labi ir tad, ja ir nolūks panākt, lai citiem ir labi, un slikti — lai citiem ir slikti. Atrodoties kaut kur pa vidu, pārsvarā pirmie šķitīs tuvāki, jo mums labāk patīk vide, kurā pret mums izturas labi, nevis slikti. Šis būtu mans subjektīvais skaidrojums.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Nogalināšana bez iemesla var būt (..), vai jebkāda cita iemesla dēļ (..)

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Suns nav ļauns (..)

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Principā, labi ir tad, ja ir nolūks panākt, lai citiem ir labi, un slikti — lai citiem ir slikti. Atrodoties kaut kur pa vidu, pārsvarā pirmie šķitīs tuvāki, jo mums labāk patīk vide, kurā pret mums izturas labi, nevis slikti. Šis būtu mans subjektīvais skaidrojums.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pirmo teikumu es principā nesapratu: "Nogalināt bez iemesla nozīmē... nogalināt jebkāda iemesla dēļ?" (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/unsure_a.gif) Ja es pareizi saprotu, ko Gotiņa kungs ir domājis ar vārdiem "bez iemesla", tas ir, nedomājot ne par kādām populācijām, iemesliem neko, vienkārši redzu un galinu nost. Tāpēc nevaru piekrist tavam viedoklim par to, ka suns nevar principā būt ļauns. Jo man negribētos cilvēku nostādīt par īpašu radības kroni, tādi paši zīdītāji vien esam. Un ja jau reiz cilvēkiem ir novērojams ļaunums/labums, kāpēc lai citiem zīdītājiem tāds nevarētu būt?

Izlasot viedokļa beigas, manuprāt, mūsu skaidrojumi nemaz tik ļoti vairs nekonfliktē. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Vienīgi ir atšķirīgi veidi, kā mēs katrs tālāk skaidrojam savu pieredzi, taču par kopējo:

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

nevaru nepiekrist.
Tāpēc acīmredzot šajā diskusijā ir nepieciešamas kādas jaunas vēsmas, kuras visticamāk noraidīs mūsu abu viedokļus un piedāvās savējo. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Šo rakstu rediģēja Hermaine: 26.06.2012 17:32

[Miervaldis Gotiņ...]

Nogalināšana bez iemesla var būt konkurentu likvidēšana (lai tamējie neizmedī šī īpatņa teritorijas dzīvo paiku, kura domāta viņa pēcnācējiem), drošībai (ja jūtas plēsēja — kaimiņa apdraudēts), vai jebkāda cita iemesla dēļ (cilvēkiem ir asa sižeta datorspēles, ekstrēmi sporta veidi un sporta zāles, lai izklaidēties un uzturēt sevi formā — taču plēsējam, tai mazticamā gadījumā, ja pēc medībām paliek pāri lieka enerģija, ko var atļauties patērēt, ir krietni ierobežotāka izvēle).

Nē, nu tas viss tomēr klasificējas tomēr kā nogalināšana AR iemeslu, lai cik bezjēdzīgs vai neadekvāts tas arī neliktos.

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Hmm, pēc šādas klasifikācijas psihopāts, kurš `nejauši` nodur garāmgājēju, jo ir noturējis to par vampīru, zombiju vai jebkuru citu `potenciāli bīstamu` tēlu, nesanāk ļauns? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Suns nav ļauns (teikt, ka suns ir ļauns, ir tas pats, kas teikt, ka ārā slikts laiks — mums, varbūt, lietus arī nepatīk, taču augiem to vajag, tā nu dabas parādība ir slikta tikai mūsu subjektīvā skatījumā). Suns var būt agresīvs. Vai slims ar trakumsērgu. Vai nepieradis pie cilvēkiem un uztver viņus kā draudus sev (un daba viņu ir apveltījusi ar rīkiem, ar kuriem sevi aizstāvēt). Sunim (un citiem dzīvniekiem un plēsējiem) pa lielam ir pilnīgi vienalga, kā mēs jūtamies, pat, ja viņi mūs pie tam ēd (ja nu varbūt izņemot kaķus, kuriem patīk spēlēties ar upuriem, taču tas ir nevis ļaunuma, bet visai letāla rotaļīguma dēļ). Dzīvnieki nedomā tādās abstraktās kategorijās, kā mēs, līdz ar to viņiem nav morāles izjūtas, līdz ar ko viņi pamatā nav ļauni vai labi (bet gan neitrāli). Lai kāds būtu labs vai ļauns, vajag saprātīgu intelektu (līdzīgu, kā cilvēkiem).

Bez šaubām, plēsēju par ļaundari nepadara vien fakts, ka tas lieto uzturā (un attiecīgi nogalina) citus dzīvniekus. Tomēr hipertrofēta agresivitāte IR ļaunums, pat tad, ja tās saimnieks/nesējs to neapzinās.

Un - saprātam nav jābūt ļaunuma obligātai vai nepieciešamai pazīmei. Jo atkal, nepamatoti agresīvs var būt arī principā nesaprātīgs cilvēks (vājprātīgais). Jā - viņam nebūs īpaša nolūka darīt kādam pāri, bet savas uzvedības dēļ viņš būs bīstams sabiedrībai.

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Slidens skaidrojums. Ne inkvizīcijas, ne komunistu (par nacistiem un Breivīku var strīdēties) mērķis nebija eksplicīti kādam nodarīt pāri - gan vieni, gan otri gribēja sabiedrību padarīt labāku atbilstošu saviem priekšstatiem un bargi vērsās pret tiem, kas šim plānam pretojās. Tomēr, šīs lietas tradicionāli ir pieņemts uzskatīt par ļaunām un, ja abstrahējamies no idejām, uz kurām to veicēji pamatojās, tad izpildījums neapšaubāmi, kā vienā tā otrā gadījumā bija ļauns.

Ja es pareizi saprotu, ko Gotiņa kungs ir domājis ar vārdiem "bez iemesla", tas ir, nedomājot ne par kādām populācijām, iemesliem neko, vienkārši redzu un galinu nost.

Jap, tieši tā.

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Tad viņš vienkārši ir tukšs muldētājs (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

[Mattiass]

Tāpēc nevaru piekrist tavam viedoklim par to, ka suns nevar principā būt ļauns. Jo man negribētos cilvēku nostādīt par īpašu radības kroni, tādi paši zīdītāji vien esam. Un ja jau reiz cilvēkiem ir novērojams ļaunums/labums, kāpēc lai citiem zīdītājiem tāds nevarētu būt?

Tā vienkārša iemesla dēļ, ka, ja kāds dzīvnieks kaut ko sāk darīt, tas ir ar iemeslu. Tas suns var būt sasirdzis ar trakumsērgu (tā, starp citu, bieži ņemta par pamatu filmu zombiju uzvedībai). Vai vienkārši izaudzis apstākļos, kas viņam liek šādi uzvesties.

Cilvēks ir homo sapiens sapiens — tātad, saprātīgais cilvēks. Mūsu īpatnība ir spēja domāt abstrakti, nevis tā, kā citiem dzīvniekiem, un tas mūs nebūt nepadara par radības kroni, tāpat kā spēja ietriekt pretiniekos elektrosko lādiņu nepadara par radības kroni elektrozuti. Mums ir daudzi parametri, kuri ir sliktāki, kā citām dzīvnieku sugām. Mēs tikai ar šo iezīmi atšķiramies no citiem, spējam domāt radoši, un ietekmējam pasauli vairāk, tas arī viss. Kā nevajadzīgs bonuss tam nāk tieksme domāt par daudz, tai skaitā par tematiem no Kāpēc mēs esam šeit? sērijas, morāles izjūta, un citi lieki blakusefekti.

Tomēr jāatceras, ka, kamēr mēs tā ērti sēžam datoru priekšā un klibinam taustiņus, tur ārā citām sugām ir pavisam zitas problēmas. Dzīvniekam jāpamanās pabaroties, parūpēties par pēcnācējiem, nenosalt, nepārpūlēties (dzenoties pakaļ barībai, tiek patērēts daudz enerģijas — pēc tam viņi ilgi nekustas no vietas, to saglabādami). Dzīvnieks nedara neko, viņa skatījumā, lieku, un ļoti reti — emociju vadīts. Tas ir dzīvesveids, kurā morāle ir tukša skaņa, daudz svarīgām ir būt paēdušam, siltumā, drošībā, spējīgam sevi aizstāvēt, un spējīgam sagādāt pēcnācējus.

Esmu pārliecināts, ka ļaunuma / labuma koncepti cilvēcei parādījās tikai attīstoties, un, attiecīgi, civilizējoties.

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Principā viņš sirdī ir ļauns, taču, kā Miervaldis pareizi izteicās:

Tad viņš vienkārši ir tukšs muldētājs (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Viņš vienkārši no ļaunīša darbīgā pārkvalificējas par ļaunīti potenciālo.

Hmm, pēc šādas klasifikācijas psihopāts, kurš `nejauši` nodur garāmgājēju, jo ir noturējis to par vampīru, zombiju vai jebkuru citu `potenciāli bīstamu` tēlu, nesanāk ļauns? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Nē, viņš nav ļauns. Viņš ir tikai psihs. Ļauns psihs viņš būtu tad, ja viņam bez kāda cita iemesla būtu vēlme šo indivīdu sadistiski nogalināt, ilgi spīdzinot, tikai tāpēc, lai sajustu baudu no tā darīšanas un aprīt nabadziņa iekšas, jo tad viņš varēs tās nobildēt un aizsūtīt, piemēram, mirušā radiem. Aiz tīrās patikas, iedomājoties viņu reakciju.

Psihs, savukārt, vienkārši pasauli uztver citādāk, teiksim tā, ekscentriskāk. Jo viņa skatījumā vampīri, zombiji, un citi ir reāli, pārējie cilvēki tam netic, un tā nu viņš, nogalinot šo vampīru vai zombiju, izdarīs pasaulei lielu pakalpojumu (un izdzīvos). Labs mērķis, vai ne? Labs vai ļauns neattiecas uz pasaules uztveri (kaut arī var būt tās sekas); tie attiecas uz indivīda morālām izvēlēm. Tavā piemērā, Gotiņ, slepkava ir labs psihs — un pie tam (subjektīvi, viņa ilūziju pasaulē) uzņēmīgs varonis, ja uzdrīkstās cīnīties pret ļaunumu, zinādams, ka neviens neticēs. Visai baisi.

Un - saprātam nav jābūt ļaunuma obligātai vai nepieciešamai pazīmei. Jo atkal, nepamatoti agresīvs var būt arī principā nesaprātīgs cilvēks (vājprātīgais). Jā - viņam nebūs īpaša nolūka darīt kādam pāri, bet savas uzvedības dēļ viņš būs bīstams sabiedrībai.

Bīstams nenozīmē ļauns (kaut arī cilvēkiem ir tieksme dēmonizēt jebko, kas ir spēcīgāks par viņiem, un, attiecīgi, bīstams; asinskāram sadistam ir vieglāk noticēt un tas vairāk motivē šādu subjektu apturēt, ko bieži izmanto kara propagandā).

Slidens skaidrojums. Ne inkvizīcijas, ne komunistu (par nacistiem un Breivīku var strīdēties) mērķis nebija eksplicīti kādam nodarīt pāri - gan vieni, gan otri gribēja sabiedrību padarīt labāku atbilstošu saviem priekšstatiem un bargi vērsās pret tiem, kas šim plānam pretojās. Tomēr, šīs lietas tradicionāli ir pieņemts uzskatīt par ļaunām un, ja abstrahējamies no idejām, uz kurām to veicēji pamatojās, tad izpildījums neapšaubāmi, kā vienā tā otrā gadījumā bija ļauns.

Pirmkārt, ļaunas šīs lietas bija tāpēc, ka daudzi, kuri piedalījās to realizēšanā, nevis gāja uz mērķi, bet izmantoja iespēju gūt varu pār citiem un apmierināt sadistiskas tieksmes. Tas ir ļauni. Otrkārt, šādi plāni apspieda brīvo gribu, nereti censdamies arī ietekmēt prātu (diktēja ne tikai, ko darīt, bet arī, ko domāt), un sekoja uzstādījumam "ja tu neesi ar mums, tad tu esi pret mums", nedodot izvēles iespēju. Atņemt brīvu gribu rīcībspējīgai būtnei ir ļauni, lai kādi mērķi tam arī nebūtu.

[Miervaldis Gotiņ...]

Esmu pārliecināts, ka ļaunuma / labuma koncepti cilvēcei parādījās tikai attīstoties, un, attiecīgi, civilizējoties.

Bez šaubām! Taču tas nenozīmē, ka cilvēks šos konceptus nevar piemērot arī citām lietām un parādībām, tostarp arī nesaprātīgām (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Ar trakiem suņiem priekšgalā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pirmkārt, ļaunas šīs lietas bija tāpēc, ka daudzi, kuri piedalījās to realizēšanā, nevis gāja uz mērķi, bet izmantoja iespēju gūt varu pār citiem un apmierināt sadistiskas tieksmes. Tas ir ļauni.

Šādi gadījumi noteikti bija, bet no tiem vēl neseko, ka pašas idejas bija ļaunas. Vai ne? Jo tāpat nenoliedzami bija cilvēki, kas TICĒJA attiecīgajai idejai un bija pārliecināti, ka tās implementēšana, pat ja asiņaina, tomēr padarīs pasauli labāku.

Ja mēs tā teoretizējam, arī vpolne demokrātiska un civilizēta valsts var rekrutēt sadistu armiju un uzrīdīt to teroristiem vai slepkavām maniakiem (nu, viennozīmīgiem ļaundariem, īsāk sakot). Neatkarīgi no tā, ko šie sadisti ar teroristiem vai slepkavām maniakiem izdarīs, vpolne demokrātiskā un civilizētā valsts ļaunāka nepaliks. Vai ne?

Otrkārt, šādi plāni apspieda brīvo gribu, nereti censdamies arī ietekmēt prātu (diktēja ne tikai, ko darīt, bet arī, ko domāt), un sekoja uzstādījumam "ja tu neesi ar mums, tad tu esi pret mums", nedodot izvēles iespēju. Atņemt brīvu gribu rīcībspējīgai būtnei ir ļauni, lai kādi mērķi tam arī nebūtu.

Tas atkal nav TIK vienkārši! Ibo šādu stratēģiju kara vai ārkārtas situācijā (ok, varbūt gluži bez piespiešanas `pareizi` domāt - bet patiešām piespiest domāt ir grūti, reāli var panākt tikai ārēju piekrišanu `pareizajai` idejai, jo galvā jau nevienam ielīst nevar) pielietos JEBKURA valsts. Tā kā inkvizīcija `karoja ar nelabo`, bet komunisti `karoja ar buržujiem`, tad atkal, no šo ideoloģijas zināma ļaundarība bija attaisnojama. Kopīgā/vispārīgā labuma vārdā.

[Hermaine]

Cilvēks ir homo sapiens sapiens — tātad, saprātīgais cilvēks. Mūsu īpatnība ir spēja domāt abstrakti, nevis tā, kā citiem dzīvniekiem, un tas mūs nebūt nepadara par radības kroni, tāpat kā spēja ietriekt pretiniekos elektrosko lādiņu nepadara par radības kroni elektrozuti. Mums ir daudzi parametri, kuri ir sliktāki, kā citām dzīvnieku sugām. Mēs tikai ar šo iezīmi atšķiramies no citiem, spējam domāt radoši, un ietekmējam pasauli vairāk, tas arī viss. Kā nevajadzīgs bonuss tam nāk tieksme domāt par daudz, tai skaitā par tematiem no Kāpēc mēs esam šeit? sērijas, morāles izjūta, un citi lieki blakusefekti.

Dzīvniekam jāpamanās pabaroties, parūpēties par pēcnācējiem, nenosalt, nepārpūlēties (dzenoties pakaļ barībai, tiek patērēts daudz enerģijas — pēc tam viņi ilgi nekustas no vietas, to saglabādami). Dzīvnieks nedara neko, viņa skatījumā, lieku, un ļoti reti — emociju vadīts. Tas ir dzīvesveids, kurā morāle ir tukša skaņa, daudz svarīgām ir būt paēdušam, siltumā, drošībā, spējīgam sevi aizstāvēt, un spējīgam sagādāt pēcnācējus.

Es gribētu nedaudz iebilst - tas, ka mēs spējam domāt abstrakti par lietām, nenozīmē, ka tiem (dzīvniekiem), kas nespēj domāt abstrakti, šīs lietas neeksistē. Mēs atšķiramies ar to, ka mēs tās spējam saprast. Un tātad arī ar tām lietām manipulēt, jo ko var saprast un paredzēt, to var izmantot. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Vispār, dzīvniekiem ir novērojamas diezgan daudz saprātīgas pazīmes, piemēram, izmantot instrumentus, skaitīšanas prasme, un pats galvenais - emocijas, it sevišķi mīlestība. Tāpēc gribētu izteikt minējumu, ka necilvēkiem zīdītājiem pašsaglabāšanās instinkts vienkārši viņiem liek būt 'labiem' pēc savas būtības. Jo dabiski, ka ļauns īpatnis tā pilnajā nozīmē būtiski apdraudētu pārējo īpatņu eksistenci.

Par dzīvnieku īpašībām - šeit ir minētas normāla (saprātīga) dzīvnieka pazīmes, taču tieši to es arī gribēju ierosināt, ka 'ļauns' dzīvnieks būtu tāds, kas nerīkojas šādi. Ja tas, neņemot vērā jebkādus iemeslus, nogalina vairāk nekā tam ir nepieciešams sevis un pēcnācēju uzturēšanai, tad to mēs vienkārši saucam par ļaunu dzīvnieku, un tas pilnīgi noteikti būtu īpašs gadījums. Tāpat kā īpašs gadījums būtu īsteni ļauns cilvēks.


Taču, kā jau minēju, tas, ka Tava izpratne par labo un ļauno balstās uz domāšanas un nolūka labumu/ļaunumu, bet mana piedāvātā izpratne praktiski labo un ļauno piesaista tikai rīcībai, tad mums noteikti vajag trešo viedokli. Visinteresantāk būtu, ja šeit ieklīstu kāds patiešām īsts filosofs. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Bet tā teikt - gribēt jau nav kaitīgi. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif) (Turklāt man sāk rasties smagas aizdomas, ka pa daļai šīs abas domas ir pareizas. Vajag tikai tā labi un skaisti sasiet kopā.)

[Mattiass]

Jo dabiski, ka ļauns īpatnis tā pilnajā nozīmē būtiski apdraudētu pārējo īpatņu eksistenci.

Nav tik vienkārši. Ir kanibālistiskas dzīvnieku sugas, kur viens ēd otru. Ir īpašnieciskas dzīvnieku sugas, kur viens ir gatavs nogalināt otru cīņā par savu teritoriju. Ir zirnekļu sugas, kur mātīte uzreiz pēc dzimumakta tēviņam nokož galvu (ja vien jamais nav tik žiperīgs, ka pagūst aizlasīties).

Citu sugu dzīve mums ir kā pilnīgi cita pasaule, kurā mūsu vērtības un uzstādījumi ir nevietā.

Dzīvniekiem ir emocijas — tās pašas bailes, piemēram. To pieprasa izdzīvošanas likumi, lai tādas būtu. Tas vēl nenozīmē, ka viņi ir pielīdzināmi mums uzvedības ziņā — piemēram, cilvēks ar prātu var piespiest sevi iet pretī savai iedabai, bet dzīvnieks to normāli nedarīs, jo viņam ir savi rīcības algoritmi (un saprātīgumu es šai kontekstā nodefinētu kā spēju tos izvērtēt un rīkoties neatkarīgi no tiem — diemžēl šādi mēs zaudējām spēju sajust dažādas lietas, piemēram, dzīvnieki dažkārt jūt, ka tuvojas kāda dabas nelaime, bet mēs nē, iespējams, tāpēc, ka viņi uzreiz noreaģē, bet mums ir tieksme savādas sajūtas ignorēt).

Cilvēkam ir raksturs, bet citiem dzīvniekiem ir iedaba. Un tas nav viens un tas pats. Tie paši kukaiņi, piemēram, vispār ir ļoti līdzīgi minirobotiem.

Es to uzsveru tādēļ, ka pamatā "ļauns / labs" ir vairāk rakstura īpašība kā jebkas cits. Attiecībā uz kaut ko citu (tāpat, kā uz nedzīviem priekšmetiem) šie vārdi zaudē savu īsto būtību.

Bez šaubām! Taču tas nenozīmē, ka cilvēks šos konceptus nevar piemērot arī citām lietām un parādībām, tostarp arī nesaprātīgām (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Ar trakiem suņiem priekšgalā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Tad tas būs koncepts, kurš nekādi nav objektīvs, bet pilnībā izriet no cilvēka uztveres un priekšstatiem. Un, tā kā cilvēki pat savā starpā par daudzām lietām šai jomā nav vienisprātis, par šo jautājumu strīdi var nebeigties tikmēr, kamēr mēs nesasniegsim zināma veida objektivitāti, bez atrunām, ka "mana morāle ir tā pareizākā un labākā, un jūsējā ir nepareiza, ja vien tā nav tāda, kā manējā".

Mazs piemērs. Uz Zemes parādās pārāku saprātīgo būtņu rase. Viņu skatījumā mēs tādi neesam — drīzāk jau parazītiski kaitēkļi. Taču viņi barojas ar primātu gaļu (šādu gastronomisku īpatnību zinātniskos iemeslus atstāsim mierā, tas var būt), un cilvēku, īpaši pilsētnieku, gaļa ir īpaši garšīga, jo tā ir tāda skābena (bez šaubām, piesārņojuma dēļ, bet tas šobrīd nav svarīgi). Tātad, cilvēku galdā, un tie būs kā Ziemassvētki ar tītaru. No viņu viedokļa tas viss, bez šaubām, ir labi, turklāt cilvēki vairojas kā trusīši, tā kā viņi vēl palīdz kontrolēt piesārņotāju populāciju (kā mūsu mednieki — kaitēkļus). No mūsu viedokļa spēcīgas būtnes, kuras te parādījušās, lai mūs ēst, bez šaubām, būs ļaunas, sekojot jūsu abu loģikai. Un tātad — kādi viņi īsti ir, labi, vai ļauni?

Šādi gadījumi noteikti bija, bet no tiem vēl neseko, ka pašas idejas bija ļaunas. Vai ne? Jo tāpat nenoliedzami bija cilvēki, kas TICĒJA attiecīgajai idejai un bija pārliecināti, ka tās implementēšana, pat ja asiņaina, tomēr padarīs pasauli labāku.

Neapstrīdu, tomēr tai labākajā pasaulē tādiem kā viņi tā vai tā nebūtu vietas — jo viņi būtu sliktāki par pārējiem!

Ja mēs tā teoretizējam, arī vpolne demokrātiska un civilizēta valsts var rekrutēt sadistu armiju un uzrīdīt to teroristiem vai slepkavām maniakiem (nu, viennozīmīgiem ļaundariem, īsāk sakot). Neatkarīgi no tā, ko šie sadisti ar teroristiem vai slepkavām maniakiem izdarīs, vpolne demokrātiskā un civilizētā valsts ļaunāka nepaliks. Vai ne?

No vienas puses (lasi: ideālā gadījumā) — jā, protams, tev taisnība. Jo labāk, lai šie sadisti padara kaut ko noderīgu pasākumā, kurā žēl pakāst citus, jēdzīgus ļaudis (kā kritušos), tai vietā, lai, piemēram, sēdētu cietumā un neefektīvi noēstu sabiedrības resursus vai darītu kādas resgalības. No otras puses, šādā pasākumā neizbēgami būs trešā puse, kura cietīs — piemēram, teroristi apmetīsies kaut kādā civilo populācijā, sadisti tur ienāks, lai veikt iznīcību, un pie reizes paizklaidēsies ar vietējām sievietēm un citiem iedzīvotājiem. No šādas puses raugoties, sadistu armija būs ļaunums. Lēmējpersonām tas ir lielāka ļaunuma pret mazāko ļaunumu jautājums (bet tas tāpat ir ļaunums). No ierindas ļauža viedokļa ir tikai ļaunums, un viņam tobrīd ir vienalga, viņu ar nazi graiza terorists vai arī sadists, kurš atnācis šo teroristu pamērcēt ķemertiņā.