Labs/ļauns, Nav tādas lietas kā labums un ļaunums, ir tikai vara... Opcijas

[Hermaine]

Jautājums, kas man pēdējā laikā uzpeld prātā, ir par veco tēmu (tiesa gan, tas jau vairāk parādījās 1. grāmatā, bet, tā kā šī doma vijās cauri visām grāmatām, tad nu ievietoju to šeit) - ko tad īsti nozīmē labs cilvēks un ļauns cilvēks? Kurā brīdī cilvēku var dēvēt par labu cilvēku un kurā brīdī viņu var dēvēt par ļaunu? Un vai šīs vērtības pastāv arī absolūtā nozīmē? Vai arī tā atkal ir tikai kāda relatīvā vērtēšanas skala apmēram tāpat kā "normālisms"?

Tātad jautājuma tēma skaidra - Cilvēka "labestības-ļaunuma" vērtēšanas skala - relatīva vai absolūta?

[Grendžera]

Godīgi sakot, man nav ne jausmas. Vienīgais, ko varu teikt, katrs cilvēks ir tieši tik labs vai ļauns, cik viņš grib būt.

[Aiva]

Būt labam vai ļaunam ir brīvās gribas izpausme. Var sākt attaisnot savu ļauno rīcību ar ārējiem apstākļiem - 'visi tā dara', 'man bija bail, ka... ' tas nelietis to bija pelnījis'... bet tas nemaina lietas būtību...

Savulaik Voldemorts to ļoti labi definēja no ļaunā viedokļa - 'Nav labā vai ļaunā. Ir tikai vara, un tie, kam trūkst drosmes to paņemt'.

[Hermaine]

Savulaik Voldemorts to ļoti labi definēja no ļaunā viedokļa - 'Nav labā vai ļaunā. Ir tikai vara, un tie, kam trūkst drosmes to paņemt'.

Tieši šī tēze mani arī pamudināja uzdot šo jautājumu. Tu raksti, ka tas ir no ļaunā viedokļa. Taču pēc būtības, manuprāt, šajā teikumā nekā ļauna nav. Voldemortam vienkārši ir ārkārtīgi neparasta atbilde uz manis uzdoto jautājumu, kas pēc būtības noliedz šādas skalas eksistenci.

Tāpēc arī aizdomājos, vai cilvēks var būt absolūti ļauns vai labs - gluži kā klasiski literatūrā tas notiek - mūžīgā labā cīņa ar ļauno. Vai arī tas ir tikai literārs ideālisms, un patiesībā cilvēks var būt tikai relatīvi labs - salīdzinot ar kādu atskaites punktu (teiksim morāles un ētikas normām), cilvēku var definēt par labu vai ļaunu.

Un ja cilvēks principā skaitās labs vai ļauns, vai tas noliedz arī pretējas izpausmes cilvēka darbībā?
Manuprāt, nē, un tādā gadījumā sanāktu, ka to, vai cilvēks ir labs, nosaka cilvēka labo un ļauno darbu attiecība, vai ne?

[bengalaas]

Un ja cilvēks principā skaitās labs vai ļauns, vai tas noliedz arī pretējas izpausmes cilvēka darbībā?
Manuprāt, nē, un tādā gadījumā sanāktu, ka to, vai cilvēks ir labs, nosaka cilvēka labo un ļauno darbu attiecība, vai ne?

Manuprāt nenoliedz, nē. Varētu pieņemt, ka labs cilvēks ir tāds, kura rīcība, teiksim, 70% gadījumu būtu atzīstama par labu esam. Kaut gan nozīme jau ir ne tikai pašai rīcībai, bet arī motivācijai.

[Aiva]

Procenti šajā gadījumā tomēr nederēs.

Drīzāk kā analoģija ar medu un dubļiem. 50% medus un 50% dubļi ir dubļi. 99% medus kopā 1% dubļiem tik un tā ir sacūkoti.

Ļauns cilvēks var pa reizei darīt labus darbus, bet no tā par labu nepaliks. Labais cilvēks, riskē ar vienu ļauno darbu mainīt savu kategoriju.

[Miervaldis Gotiņ...]

Es teiktu, ka tas izriet no konkrētā cilvēka interesēm - ļauns cilvēks visu pakārto SAVĀM interesēm, un, realizējot tās, absolūti nerēķinās ar visu pārējo interesēm (vai rēķinās tikai tik daudz, cik tas nepieciešams, lai manipulētu ar padotajiem/domubiedriem/partneriem).

Labs cilvēks turpretī, domādams par savām interesēm, centīsies tās harmonizēt ar apkārtējo interesēm, atsakoties no pretenzijām uz to, ka `man pienākas vairāk`.

Vēl pie šī paša var pievilkt to, ka ļauns cilvēks ne pa kam nespēs jelkā uzupurēties vai no dajebkā atteikties, savukārt labs cilvēks būs uz šādu rīcību spējīgs.

Tātad, tā sanāk visnotaļ absolūta vērtējuma kategorija.

[Hermaine]

Tad jau pie reizes, runājot par labestību/ļaunumu, būtu jādefinē arī, kas ir laba/ļauna darbība jeb to, kur ir robeža starp šīm lietām. Un ir taču arī tādi cilvēki, kurus īsti nevar dēvēt ne par labiem, ne ļauniem - viņi vienkārši ir un dzīvo savu dzīvi.

Pēc Miervalda Gotiņa komentāra es sapratu, ka tā pa lielam "labestības-ļaunuma" skalu var itin viegli transformēt uz "nesavtīgs-egoistisks" skalu (ceru, ka domu sapratu pareizi). Katrā ziņā neesmu pārliecināta par "egoistisks" atbilstību, tur noteikti būtu kāds piemērotāks vārds liekams.

Bet tādā gadījumā sanāk, ka, lai identificētu cilvēka ļaunuma/labestības izpausmi, viņam jāatrodas sev līdzīgo jeb citu cilvēku vidū. Citādi nevaru iedomāties, kā, teiksim, cilvēku uz vientuļas salas varētu nosaukt par labu vai ļaunu, balstoties uz viņa nesavtīgumu vai egoistimu.

[Miervaldis Gotiņ...]

Pēc Miervalda Gotiņa komentāra es sapratu, ka tā pa lielam "labestības-ļaunuma" skalu var itin viegli transformēt uz "nesavtīgs-egoistisks" skalu (ceru, ka domu sapratu pareizi). Katrā ziņā neesmu pārliecināta par "egoistisks" atbilstību, tur noteikti būtu kāds piemērotāks vārds liekams.

Tuvināti tas tā varētu izskatīties, bet ne gluži. Nu, par piemēru, cilvēks, kurš savu godīgi nopelnīto iztiku notērē pats savām ērtībām, ir ļoti egoistisks, tomēr ne obligāti ļauns. Ļaundarība tas sanāk tikai tad, ja šāds cilvēks ignorē savus tuviniekus (ģimeni un/vai vecākus), par kuriem viņš ir vairāk vai mazāk atbildīgs.

Un ir taču arī tādi cilvēki, kurus īsti nevar dēvēt ne par labiem, ne ļauniem - viņi vienkārši ir un dzīvo savu dzīvi.

Tāpēc jau arī es piedāvāju interešu skalu (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Un, ja šādi cilvēki nekaitē citiem, tad viņi nav ļauni un ar to principā pietiek. Kā tur mācīja Buda - ja Tu nespēj palīdzēt citiem, vismaz nekaitē viņiem (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Bet tādā gadījumā sanāk, ka, lai identificētu cilvēka ļaunuma/labestības izpausmi, viņam jāatrodas sev līdzīgo jeb citu cilvēku vidū. Citādi nevaru iedomāties, kā, teiksim, cilvēku uz vientuļas salas varētu nosaukt par labu vai ļaunu, balstoties uz viņa nesavtīgumu vai egoistimu.

Līdzcilvēki vienkārši padara cilvēka darbību vieglāk novērtējumu, bet viņi nav obligāti nepieciešami. Nu redz, ja cilvēks uz vientuļās salas vienkārši tāpat, aiz neko darīt, spīdzinās un slaktēs zvēriņus un lauzīs kociņus, dedzinās vai citādi postīs - viņš tik un tā sanāks ļaundaris, par spīti tam, ka uz šīs salas citu cilvēku nav. Jo būs sagādājis ciešanas un nevajadzīgus postījumus citām dzīvības formām.

[bengalaas]

Šeit ir interesants materiāls par cilvēku stulbumu. Man liekas, ka to varētu kaut kādā mērā sasaistīt ar šeit apspriežamo labā-ļaunā skalas saistību ar egoismu-nesavtību: abas augšējās rūtiņas (pats cieš, bet otrs iegūst VAI abi iegūst) būtu "labs" cilvēks, kamēr abas apakšējās (pats iegūst, bet otrs cieš VAI abi cieš) būtu "ļauns" cilvēks. Pēdiņās lieku tāpēc, ka faktiski jau arī nesavtīgums vai abpusējs izdevīgums var būt motivēti ar ļaunu nolūku, savukārt cilvēks, kam viss krīt no rokām, kurš izgāž visu pasākumu un vispārīgi rada tikai zaudējumus visiem apkārtējiem, patiesībā var būt gatavā dievgosniņa, kam viss iepriekšminētais sanāk netīšām.

(IMG:http://i2.photobucket.com/albums/y21/morrowinde/Villainy.jpg)

[Miervaldis Gotiņ...]

Pēdiņās lieku tāpēc, ka faktiski jau arī nesavtīgums vai abpusējs izdevīgums var būt motivēti ar ļaunu nolūku, savukārt cilvēks, kam viss krīt no rokām, kurš izgāž visu pasākumu un vispārīgi rada tikai zaudējumus visiem apkārtējiem, patiesībā var būt gatavā dievgosniņa, kam viss iepriekšminētais sanāk netīšām.

Nē nu attieksme jau arī ir svarīga. Dievgosniņa, kura dēļ tā, ka viņai rokas aug no pakaļas un prātiņa tā mazāk, var savārīt palielas ziepes, tomēr viņa pēc tam sapratīs, ka sanākusi šaize, to pārdzīvos un, cik nu tas būs iespējams, centīsies labot. Kamēr izteikti ļaunais cilvēks par savu nodarījumu nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejutīs, bet centīsies to attaisnot.

Pie šī paša - profilakse (t.i. uzraudzība, lai viņi nesastrādā atkārtotas ziepes) attiecībā pret neuzmanīgām dievgosniņām un hroniskiem ļaundariem tomēr būtu atšķirīga - dievgosniņa vien būtu jāpatur acīs un laicīgi viņai jāpasaka `NĒ! Neaiztiec to!!!`, kamēr vaktējot hronisku ļaundari, būtu jārēķinās, ka viņš jebkurā brīdī var uzbrukt, nogalināt savu vaktētāju un aizbēgt. Tā tomēr IR atšķirība.

Tāds grūtāk izprotams un vērtējams variants gan ir `gribējām kā labāk, sanāca kā parasti` gadījums. T.i., kad cilvēks būtībā grib izdarīt labas un pareizas lietas, bet apstākļu sakritības vai nepareizi izvēlētu sākuma aksiomu dēļ sanāk vēl trakāk, nekā pirms viņa iejaukšanās. Kaut gan, šis var arī pārklāties ar tizlās dievgosniņas gadījumu.

[Shadowstalker]

Kamēr izteikti ļaunais cilvēks par savu nodarījumu nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejutīs, bet centīsies to attaisnot.

Pārmetumi nav saistīti ar attaisnošanos. Labais var attaisnoties, lai sevi reabilitētu ( iekšējie pārdzīvojumi par notikušo liek justies slikti ), ja nav citu variantu. Sliktais var neattaisnoties, jo pārmetumi viņam ir vienkārši pie kājas.

[Miervaldis Gotiņ...]

Sliktais var neattaisnoties, jo pārmetumi viņam ir vienkārši pie kājas.

Kā to ņem. Ja mēs modelējam situāciju `Laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju`, viņai var pievest vismaz 2 dažādus scenārijus ar atšķirīgi ļauniem laupītājiem:
1. laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju tāpēc, ka viņam nav ko ēst un visnotaļ jūt sirdsapziņas pārmetumus. Attaisnojas ar frāzi `es tā negribēju, bet man ļoti gribējās ēst`.
2. laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju tāpēc, ka ir gribējis vieglu peļņu un nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejūt. Ja viņam aizrāda, attaisnojas ar frāzi `pats vainīgais, nemācēja aizsargāties`.

[Shadowstalker]

Pareizi, tāpēc jau rakstīju - "var". Nav obligāti neattaisnoties, bet to var gan darīt, gan nedarīt.

[Elony]

Labs - pareizs, tāds kā vajag, patīkams.
Ļauns - nepareizs, kļūdains, nepatīkams.

Pat ja kāds ļaundaris tīksminās, domājot, ka ir "ļaunais" (bad boy), viņš to vērtē kā kaut ko pozitīvu. Piemēram, savu nežīlību, viltību vai vēso attieksmi. Reti kurš ļaundaris uzskatīs sevi par kļūdainu vai nepareizu, pat ja apzinās, ka sabiedrība viņa rīcību nosoda.

Voldemorta teiktais, ka nav labā vai ļaunā, drīzāk bija domāts priekš Harija morālās sistēmas. Gan jau pašam Voldemortam bija uzskati, par to, kas ir ļauns, negatīvs - stulbums, neattapība, vientieši, jauktas asinis un tamlīdzīgi. Vienkārši viņa uzskati par labo un ļauno krasi atšķīrās no tā, ko uzskatīja Harijs un tā vietā, lai skaidrotu savu sistēmu, Voldemorts vienkārši pateica iespaidīgu frāzi.


Gan HP grāmatās, gan reālajā dzīvē to, kas ļauns vai labs tiek noteikts divos veidos - ar sabiedrības attieksmi un paša sirdsapziņu.
Taču sabiedrības viedoklis ir mainīgs, tāpat kā sirdsapziņa, līdz ar to labā un ļaunā jēdzieni arī ir mainīgi.

Piemēram, burvju sabiedrībā kopumā pret jauktasiņiem un vientiešiem bija iecietīga attieksme, bet ja Voldemorts uzvarētu un turpinātu savu rasisma kampaņu, tad sabiedrības varētu mainīties, kā rezultātā darīt pāri vientiešiem vairs nebūtu ļauni, taču saradoties ar tiem būtu ļaunums. 7. grāmatā jau uz to pusi gāja.
Protams, būtu cilvēki, kuru sirdsapaziņa turētos pie cita viedokļa, taču visdrīzāk tādi būtu mazākumā, gluži kā sākumā Voldemorta uzskatu piekritēju bija mazāk. Kopumā jēdzieni par to, kas labs un ļauns šajā jautājumā tiktu samainīti vietām.

Arī mūsu sabiedrībā ir uzskati par to, kas labs un ļauns, kurus mēs pieņemam un ieviešam izmaiņas saskaņā ar paša sirdsapaziņu. Jo lielāka atšķirība starp sabiedrības uzskatu un personisko, jo sabiedrības acīs tu esi "ļaunāks". Taču mēs katrs sevi vērtējam subjektīvi, tāpat kā arī sabiedrība vērtē sevi subjektīvi.
Verdzība un rasisms tagad ir ļaunums, taču pirms 200 gadiem daudzviet bija pieņemami. Gan jau vēl pēc kāda laika par ļaunumu kļūs coca cola un čipsi.

[Andromeda]

Labs vai ļauns. Manuprāt, darbi runā vislabāk kāds katrs ir.

[Hermaine]

Mazliet pārdomājot iepriekš izteiktos viedokļus, veicu divus domu eksperimentus:

1) Mēģināju atrast skalas neitrālo punktu. Loģiski būtu, ja neitrāls cilvēks būtu tāds, kuru nevarētu dēvēt ne par labu, ne ļaunu; tādā gadījumā skalas abos gadījumos ir ekstrēmās īpašības. Tas ir pats par sevi saprotams, ka tīrs ļaunums ir kas ļoti slikts, bet kā ar tīru labumu? Vai pilnīgi un absolūti labs cilvēks ir sabiedrībai uzskatāms par svētību, vai arī tā ir otra ekstrēmā galējība tīrajam ļaunumam, kas ir vienlīdz nevēlama īpašība?

2) Apskatām cilvēka mūža sākumu - tikko piedzimis indivīds: pēc kā var noteikt, vai šis cilvēks dienās būs labs vai ļauns. Vai zīdainim jau pašam par sevi absolūtā nozīmē var piemist ļaunums vai labums? Vai viņš tās sāk izpaust tāpēc, ka tāda ir viņa daba, vai arī tas rodas no apārtējās vides ietekmes?

[Miervaldis Gotiņ...]

1) Mēģināju atrast skalas neitrālo punktu. Loģiski būtu, ja neitrāls cilvēks būtu tāds, kuru nevarētu dēvēt ne par labu, ne ļaunu; tādā gadījumā skalas abos gadījumos ir ekstrēmās īpašības. Tas ir pats par sevi saprotams, ka tīrs ļaunums ir kas ļoti slikts, bet kā ar tīru labumu? Vai pilnīgi un absolūti labs cilvēks ir sabiedrībai uzskatāms par svētību, vai arī tā ir otra ekstrēmā galējība tīrajam ļaunumam, kas ir vienlīdz nevēlama īpašība?

Bet vai tīrs ļaunums un tīrs labums vispār ir principā iespējams? Man ir nelabas aizdomas, ka tie līdzinās fizikālām fikcijām a ļa `ideālā gāze` vai `absolūtais atstarotājs`, vai `absolūti melns ķermenis` (nu ok, pēdējais laikam nav gluži fikcija, bet Tu cerams saprati ideju).

Ja mēs skatāmies uz reālajiem piemēriem, tad 20. gadsimta vēsturē par lielākajiem ļaunumiem tradicionāli tiek uzskatīti Hitlera un Staļina izveidotie totalitārie režīmi. Tomēr, tai pat laikā šajās valstīs notika milzīgs tehnoloģisks progress (salīdziniet, kādas valstis Hitlers un Staļins saņēma, un par kādām viņi tās pārveidoja), tajās pastāvēja lai arī barga, bet tomēr kārtība, tika būvēti ceļi un dzelzceļi, rūpnīcas un fabrikas, pilsētas un citādi infrastruktūras objekti utt.. Īsāk sakot, `absolūtais ļaunums` nemaz nebija tik ļauns un viņam bija arī šādas tādas pozitīvas iezīmes.

Un otrādi - ja mēs skatāmies uz `absolūto labumu`, tad arī tas uz zemes virsmas nekad nav pastāvējis un visdrīzāk arī nepastāvēs. Tomēr, viens no izplatītākajiem `absolūtā labuma` modeļiem ir dažnedažādās reliģijās postulētā `debesu valstība`. Tomēr arī šeit ir savi zemūdens akmeņi, jo tradicionāli `debesu valstībās` tiek paredzēts ielaist tikai dievpaklausīgos pilsoņus. Kas, ņemot vērā to, ka šāda atlase un kritēriji diezgan būtiski ierobežo brīvo izvēli, arī diezgan grūti klasificējas kā īsts `absolūtais labums`...

2) Apskatām cilvēka mūža sākumu - tikko piedzimis indivīds: pēc kā var noteikt, vai šis cilvēks dienās būs labs vai ļauns. Vai zīdainim jau pašam par sevi absolūtā nozīmē var piemist ļaunums vai labums? Vai viņš tās sāk izpaust tāpēc, ka tāda ir viņa daba, vai arī tas rodas no apārtējās vides ietekmes?

Hvz... pieņemu, ka skatoties uz vienu pašu zīdaini, nezinot bekstoriju par to, KAS ir viņa vecāki, visdrīzāk ka NEKO NEVAR PATEIKT par to, kāds būs šis zīdainis, kas izaugs. Tomēr, ja viņa vecāki ir bijuši hroniski noziedznieki, varmākas vai pat maniaki, ļoti iespējams, ka pastāv zināms risks, ka bērns mantos līdzīgas īpašības vai to izpausmes pat tad, ja tiks audzināts ļoti konstruktīvi - mīlošā, rūpīgā un izglītotā ģimenē. Un otrādi - audzinot naida, neuzticības un skaudības pilnā vidē bērnu, kura vecāki būtu bijuši tīrais labuma un mīļuma iemiesojums, mēs tāpat rezultātā visdrīzāk dabūtu audzināšanas, nevis iedzimtības produktu.

[Hermaine]

Bet vai tīrs ļaunums un tīrs labums vispār ir principā iespējams? Man ir nelabas aizdomas, ka tie līdzinās fizikālām fikcijām a ļa `ideālā gāze` vai `absolūtais atstarotājs`, vai `absolūti melns ķermenis` (nu ok, pēdējais laikam nav gluži fikcija, bet Tu cerams saprati ideju).

Protams, ka nav, taču, kā jau teicu iepriekš, tas ir domu eksperiments. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Un ja reiz salīdzināji ar ideālo gāzi - tad šo tuvinājumu diezgan bieži pielieto dažādu procesu rēķināšanai, kaut arī, protams, neviena reāla gāze nevar atbilst matemātiskajam modelim par ideālu gāzi. (Nu, arī absolūti melns ķermenis ir fikcija: dabā ir ķermeņi, kas atbilst šim modelim vairāk vai mazāk. Vislabāk atbilst reliktais starojums. Bet ne jau par to ir runa.)

Izsakot šādu domu, es gan vairāk biju iecerējusi meklēt "aboslūti labo" cilvēku tuvinājumus tieši tāpat, kā tikko bija pieminēti gadījumi par it kā "absolūti ļaunajiem" totalitāro režīmu vadoņiem. Ja nemaldos, tad reliģija šad tad piemin svētos cilvēkus, kas dara citiem tik daudz laba, it kā viņiem pašiem nekas nebūtu vajadzīgs. Un tad vairāk gribēju dzirdēt viedokļus par to, vai šādi cilvēki tik tiešām palīdz citiem, vai arī viņu pārliekā labdarība nodara vairāk ļauna nekā laba, un patiesībā tik daudz laba vidējam neitrālajam cilvēkam nemaz nav vajadzīgs. Droši vien visi ir dzirdējuši stāstu par to, kas notiek, ja tauriņam palīdz izkļūt no kokona...

(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Piekritīšu, ka arī, manuprāt, visdrīzāk noteicošā ir audzināšana nevis iedzimtība. Un iedomājieties, cik daudz cilvēku būtu iespējams izglābt, ja mazais Toms Melsudors būtu pieņemts kādā labā ģimenē un saņēmis kā jau bērnam tajā vecumā visas nepieciešamās emocijas. Protams, negrasos apgalvot, ka viņš joprjām nebūtu "patstāvīgs un noslēpumains", taču varbūt nebūtu kļuvis par sērijveida slepkavu. Varbūt.

[Miervaldis Gotiņ...]

Izsakot šādu domu, es gan vairāk biju iecerējusi meklēt "aboslūti labo" cilvēku tuvinājumus tieši tāpat, kā tikko bija pieminēti gadījumi par it kā "absolūti ļaunajiem" totalitāro režīmu vadoņiem. Ja nemaldos, tad reliģija šad tad piemin svētos cilvēkus, kas dara citiem tik daudz laba, it kā viņiem pašiem nekas nebūtu vajadzīgs.

Nu sāksim ar to, ka tie paši `absolūtā ļaunuma` modeļa totalitārisma vadoņi jau arī domājās sevi darām labas un pareizas lietas, un maz ticams, ka, uzzinājuši par tādas lietas kā Evil Overlord List esamību, viņi to defaultā attiecinātu uz sevi (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tā ka būtībā varam arī Hitleru un Staļinu uzskatīt par piemēru tam, kā ar labiem nodomiem bruģēti ceļi mēdz aizvest kaut kur pavisam citur (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

`Absolūti labā` cilvēka piemērs reālajā vēsturē visdrīzāk ir Māte Terēze. Manā rīcībā nav faktu, kas liecinātu, ka viņas darbībai ir bijušas arī kādas negatīvas sekas, tā ka šis gadījums noteikti kvalificējas. Cita lieta, ka globālā mērogā Mātes Terēzes darbībai visdrīzāk bija izteikti lokāls raksturs - t.i., viņa cīnījās ar problēmu sekām, nevis ar to cēloņiem.

Reliģijās minētie `svētie` visdrīzāk ka nevar būt vienots kritērijs uzskatīt šos cilvēkus par `absolūtā labuma` etaloniem, kaut vai tāpēc, ka, cita starpā, ir bijuši vismaz mēģinājumi kanonizēt mūsu pašu bīskapu Albertu, kura darbība 13. gadsimta Latvijā ne tuvu nav vērtējama viennozīmīgi, un, ja uz šo gadījumu skatīties ne no reliģijas viedokļa, tad šis vīrs laikam tomēr sanāk vairāk ļauna nekā laba paveicis.

[Ausmints]

Nuuu manuprāt jūs runājat par neizsmeļamu un neatrisināmu tēmu, Jo Hitlera laika Vāciešiem atkal Hitlers noteikti likās visa labā iemiesojums... Amerikāņiem atkal Bušs gan jau liekas, kā nacionālais varonis, kaut arī pārējā pasaule viņu ienīst...

Labais un ļaunais ir pavisam subjektīvi jēdzieni. Man un tev tie arī atšķiras, pilnīgi noteikti. Es piemēram esmu veģetārietis - tagad lūk pārlieciniet mani ka gaļu ēst NAV ļauni... (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)

Varātu jau nodefinēt, ka labs un ļauns ir pēc sabiedrības viedokļa.. Bet jēdziens ''vienots sabiedrības viedoklis'' jau arī nemaz nav nodefinējams, jo Austrumu sabiedrībā ir pilnīgi savādākas paražas, likumi un uzskati nekā Rietumu, kur nu vēl runājot, ka pat vienotu Rietumu vai Austrumu kultūru nevar izšķirt...

Njā... Tātad manuprāt par šo tēmu runāt ir diezgan bezjēdzīgi... Cik cilvēki tik viedokļi...

Tas protams ir tikai mans subjektīvais vērtējums...

[Hermaine]

Njā... Tātad manuprāt par šo tēmu runāt ir diezgan bezjēdzīgi... Cik cilvēki tik viedokļi...

Tieši par to jau arī ir stāts - kāda ir pati ir ļaunuma/labuma skala. Un VAI ir tādas lietas, kas laiku laikos nezaudē savu vērtību jebkura cilvēka acīs. Jeb kādā veidā cilvēki nosaka, kas ir labs un kas ļauns - kur atrodas šis atskaites punkts, un kā tālāk tiek uztverta pārējā skala.

Pilnīgi piekrītu, ka meklēt katra atsevišķā indivīda atskaites sistēmu ir bezjēdzīgi, tomēr taču ir jābūt kādam vienotam principam, pēc kura mēs, cilvēki, vadāmies. Citādi taču šādam jēdzienam nav jēgas, vai ne?

Atbilde uz Gotiņa kunga komentāru:
Pilnīgi piekrītu par tiem reliģijas svētajiem, taču (cik nu es tās reliģiskās tēmas pārzinu jeb precīzāk - nepārzinu) tad reliģijās jau bieži vien kaut kas tiek kopēts, pārtulkots kā vajag utt. Tā kā šie cilvēki tiešām neder šim manis izteiktajam domu eksperimentam, un tomēr viņi tika uzskatīti par sava laika "absolūti labajiem" cilvēkiem.
Par Māti Terēzi - varbūt tieši tas, ka viņa cīnās ar sekām nevis cēloni, var nodarīt vēl lielāku postu, jo cilvēki, kas ir cēlonis izraisītajai problēmai, zinās, ka ir kāds, kas palīdz, un tāpēc iespējams jutīs mazāku atbildību par savas darbības sekām... Diezgan daudz var iedomāties tādus piemērus, kur, gribēdams palīdzēt, beigās nodari vairāk ļauna nekā laba. Tā kā es gribētu izteikt viedokli, ka arī pārāk labi cilvēki ir savā ziņā kaitīgi, tāpēc vislabākais variants ir būt neitrāliem - ne labiem, ne ļauniem (lai kas arī ar šiem jēdzieniem tiek saprasts).

Njā, arī par Hitleru un Staļinu nāksies piekrist - viņi to noteikti darīja "Augstākā labuma vārdā". Diez kur gan vēl šāda frāze būtu dzirdēta? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

[Miervaldis Gotiņ...]

Par Māti Terēzi - varbūt tieši tas, ka viņa cīnās ar sekām nevis cēloni, var nodarīt vēl lielāku postu, jo cilvēki, kas ir cēlonis izraisītajai problēmai, zinās, ka ir kāds, kas palīdz, un tāpēc iespējams jutīs mazāku atbildību par savas darbības sekām...

Nekad nebūtu iedomājies šādu opciju, tomēr līdz galam nevaru tai piekrist (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Paanalizēsim ka Māti Terēzi drusku sīkāk. Man tagad slinkums skatīties sīkāk, bet domāju, ka sevišķi daudz nekļūdīšos, ja teikšu, ka viņa pamatā nodarbojās ar to, ka iespēju robežās sniedza palīdzību slimiem trūkumcietējiem Indijā. Tātad, kas ir cēlonis tam, ka Indijā bija slimi trūkumcietēji? Visdrīzāk, ka sociālā nevienlīdzība (no kā izriet, ka trūcīgie dzīvo antisanitāros apstākļos, paliek bez pilnvērtīga uztura, nesaņem nepieciešamo medicīnisko palīdzību utt., tātad, kopumā ir daudz vairāk pakļauti slimībām un ciešanām nekā pārtikušie un turīgie). Bet kas ir vainīgs pie sociālās nevienlīdzības? Te vienotas atbildes nav, tā ir atkarīga no atbildēja ideoloģiskās pārliecības - kreisie un centriskie vainos sistēmu (kapitālismu, vai valsts sociālo programmu trūkumu), bet labējie - pašus trūkumcietējus, kuri nav izmantojuši visas iespējas kļūt turīgiem.

Īsāk sakot, Mātes Terēzes gadījumā, manuprāt, nav iespējams identificēt konkrētus vainīgos, kuri ir vainojami pie tā, ka TĪŠUPRĀT būtu radījuši situāciju, kurā Mātei Terēzei nācās iejaukties, lai likvidētu sekas. Un līdz ar to ir grūti saskatīt Mātes Terēzes darbībās destrukcijas pazīmes. Jeb arī?

No otras puses, sociālās nevienlīdzības CĒLOŅUS centās novērst tie paši komunisti... viņiem tas principā arī izdevās, bet, kā rāda 20. gadsimta vēsture, viņi paralēli tam salauza arī visai daudz malkas un eventuāli nespēja pārliecināt pat savas valsts pilsoņus par šīs sistēmas pārākumu pār citām. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)

Tā kā es gribētu izteikt viedokli, ka arī pārāk labi cilvēki ir savā ziņā kaitīgi, tāpēc vislabākais variants ir būt neitrāliem - ne labiem, ne ļauniem (lai kas arī ar šiem jēdzieniem tiek saprasts).

Tātad, mēs nonākam pie cilvēka, kurš principā ir godīgs un likumpaklausīgs - strādā, neizdara nekādas krimināli sodāmas darbības, bet tai pat laikā arī uz ielas mierīgi paiet garām cilvēkam, kurš ir pakritis (notriekts ar auto, piedzēries, pārcietis sirds vājumu vai dajebko citu) un kuram varbūt noderētu palīdzība? Nu, tas ir tas, kas automātiski asociējas ar neitrālu cilvēku... baidos, ka tradicionāli tomēr no cilvēka prasa mazliet vairāk - piemēram, aprakstītajā gadījumā, palīdzēt pakritušajam (t.i. vismaz novērtēt viņa stāvokli un izsaukt ātros) (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Tā kā atbildes, kas praktiski sakrīt ar manas pašas domu gājienu, ir ārkārtīgi grūti oponēt, tad tagad mēģināšu uzrakstīt konspektīvu rezumē, pie kā tad mēs īsti esam nonākuši un vai šajā ziņā tagad viss ir skaidrs. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Tātad:
Cilvēkiem, "mijiedarbojoties" ar citiem cilvēkiem, ir divi varianti:
1) neizraisa nekādas emocijas jeb tie būtu neitrālie cilvēki
2) izraisa kāda veida emocijas - šeit ietilptu labie un ļaunie cilvēki.

Tātad "labs" - tāds, kas saskarsmē ar citiem cilvēkiem grib izraisīt pozitīvismu;
"ļauns" - tāds, kas saskarsmē ar citiem cilvēkiem grib izraisīt negatīvismu.

Tad nu attiecīgi varam katram no tipiem "krāmēt" klāt atbilstošas cilvēku īpašības, kas mums šķiet ļaunas vai labas.

Tādā gadījumā, kā jau pašā pirmajā komentārā minēja Grendžeras jaunkundze "katrs ir tik ļauns vai labs, cik pats grib būt", un tā ir visai absolūta skala - cilvēka gribu, domas un potenciālo darbību ir iespējams noteikt arī tad, ja viņš tiktu atstāts uz vientuļas salas. Savā veidā varētu pat teikt, ka mēs jau piedzimstam ar kādu tieksmi - būt labiem vai ļauniem, vai neitrāliem. Viss atkarīgs no tā, kā mēs ar to tiekam galā un ko galu galā no sevis izveidojam.

Taču noteikti nevajadzētu aizmirst arī labā/ļaunā relatīvo būtību jeb labā/ļaunā skalu sabiedrības acīs. Gotiņa kungs jau izteica ļoti trāpīgu piemēru par neitrālo cilvēku, kas paiet garām savam līdzcilvēkam, jo mūsdienu sabiedrība pieprasītu, lai kāds viņam palīdz.

Tā kā droši vien atbilde sanāktu tāda, ka labs/ļauns skala ir atkarīga no sava atskaites punkta. Tā var būt gan relatīva, gan absolūta. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

[Hermaine]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

[Aiva]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

Pareizi/nepareizi nav tiešā veidā saistīta ar labi/ļauni, bet gan ar dažādām sabiedrības atskaites sistēmām.

Jā, mēs uzskatām, ka labi rīkoties ir pareizi, bet... Pareizi rīkoties ir arī rīkoties saskaņā ar spēkā esošiem likumiem un normām. Subsahāras reģionos pastāv tradīcija apgraizīt meitenes, liedzot viņām izjust seksuālu baudu. Apgraizīt meitu skaitās pareizi. Bet vai labi? Trešajā Reihā pareizi skaitījās ievērot valsts politiku pret ebrejiem. Bet vai labi? Mēs zinām, ka tautasdziesmās mācīja "Dod dieviņi otram dot, ne no otra gauži lūgt". Bet cik no mums dod ubagiem? Un vai vispār ir jādod ubagiem?

[Miervaldis Gotiņ...]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

Vispār jau tie ir visai relatīvi un subjektīvi vērtējumi - gan pareizi/nepareizi, gan labs/ļauns var būt atkarīgs no pozīcijas, no kuras lietas tiek apskatītas. Labs/ļauns lielā mērā saistās pareizi/nepareizi, pa lielam - pareizi = labs, nepareizi = ļauns...

Subsahāras reģionos pastāv tradīcija apgraizīt meitenes, liedzot viņām izjust seksuālu baudu. Apgraizīt meitu skaitās pareizi. Bet vai labi? Trešajā Reihā pareizi skaitījās ievērot valsts politiku pret ebrejiem. Bet vai labi?

Uz jautājumu `Bet vai labi?` atbilde ir atkarīga no vērtībām, pie kurām mēs pieturamies. Ja pieturamies pie Subsahāras vai nacistu vērtībām, tad atbilde uz abiem šiem jautājumiem būs `Jā, ir labi`...

[Hermaine]

Pareizi/nepareizi nav tiešā veidā saistīta ar labi/ļauni, bet gan ar dažādām sabiedrības atskaites sistēmām.

Vispār jau tie ir visai relatīvi un subjektīvi vērtējumi - gan pareizi/nepareizi, gan labs/ļauns var būt atkarīgs no pozīcijas, no kuras lietas tiek apskatītas. Labs/ļauns lielā mērā saistās pareizi/nepareizi, pa lielam - pareizi = labs, nepareizi = ļauns...

Lieliski! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Tieši par to arī ir jautājums - vai ir tāda lieta, kas principā ir laba vai ļauna, vai arī ir tikai lietas, kas ir pareizas/nepareizas atkarībā no mūsu pasaules uztveres (tātad tas ir pilnīgi skaidrs, ka pareizi/nepareizi skala ir relatīva skala).

Taču ņemot vērā šos diametrāli pretējos komentārus, skala labs/ļauns ir ar dziļu emocionālu pieskaņu, tāpēc izteikšu minējumu, ka tai būtu tomēr jāatšķiras no pareizi/nepareizi, tajā vajadzētu būt drusku vairāk kam iekšā...


Domāju, ka atbilde atnāks pati pie sevis, ja mēs tiksim skaidrībā (kā jau mēģinājām pirms tam), ko vispār nozīmē vārdi "labs" un "ļauns".

[Miervaldis Gotiņ...]

Nu, eksistē variants vērtēt pēc tā, kas saucas `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` - ar domu, ka nepārpalicīgas sarežģītas sistēmas ir labākas par nepārpalicīgām vienkāršām sistēmām. Un attiecīgi, darbības, kas vērstas nepārpalīcīgās sarežģītības virzienā, būs labas un pareizas un otrādi - darbības, kas būs vērstas uz kompleksitātes samazināšanu - ļaunas un nepareizas (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Ar apmēram 3 izlasīšanas reizi es beidzot puslīdz sapratu, kas tur bija domāts (tas, ja aiztāj "nepārpalicīgā delta" ar "bezgalīgi mazu funkcija" un ja paskatās uz jēdzienu "sarežģīta sistēma" līdzīgi kā uz jēdzienu "entropija"). (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Es gan izteikšu šaubas par tieši šādu lietu virzību, un mēģināšu argumentēt, ka dabā vispārīgi pēc termodinamikas jebkura lieta tiecas uz vienkāršību, tāpēc principā tiekšanās uz jebkāda veida sarežģītību ir pretdabiska (šobrīd uz brīdi evolūciju noliksim malā - par to noteikti ir cits stāsts (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) ).

Pieņemu, ka jēdziens `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` nāk no kādas labas un jaukas zinātnes, par kuru man nav bijusi dziļāka interese, tomēr varbūt Gotiņa kungs ir ar mieru precizēt, kas ir šis pieminētais pārpalikums? Un kā tieši izpaužas sistēmas sarežģītums - vai mainīgo skaitā, apakšsistēmu skaitā, iespējamo sistēmas stāvokļu skaitā utt.?

Tomēr definīcijas parādīšanās kā tāda ir ļoti jauka pazīme. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Miervaldis Gotiņ...]

Es gan izteikšu šaubas par tieši šādu lietu virzību, un mēģināšu argumentēt, ka dabā vispārīgi pēc termodinamikas jebkura lieta tiecas uz vienkāršību, tāpēc principā tiekšanās uz jebkāda veida sarežģītību ir pretdabiska (šobrīd uz brīdi evolūciju noliksim malā - par to noteikti ir cits stāsts).

Tas tomēr tā īsti nevar būt, jo evolūcija tomēr ir dabiska. Apgalvot pretējo nozīmē sistēmā ieviest dievu, bez kura tā līdz šim tīri labi iztika (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Pieņemu, ka jēdziens `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` nāk no kādas labas un jaukas zinātnes, par kuru man nav bijusi dziļāka interese, tomēr varbūt Gotiņa kungs ir ar mieru precizēt, kas ir šis pieminētais pārpalikums?

Nu pārpalikums šajā gadījumā būtu nevajadzīgs sarežģījums sistēmā, kas lieki patērē resursus, bet neko prātīgu nedara. Respektīvi, sarežģīšanās ir laba tad, ja tā ir funkcionāla un jēgpilna.

Īsāk sakot, izgudrot (un lietot) auto piekabi nolūkā pārvadāt lielākas kravas ir vajadzīgs un jēgpilns sarežģījums, turpretī izgudrot un lietot piekabi nolūkā `lai būtu` ir pārpalicīga (nefunkcionāla) sistēmas kompleksitātes palielināšana.

Un kā tieši izpaužas sistēmas sarežģītums - vai mainīgo skaitā, apakšsistēmu skaitā, iespējamo sistēmas stāvokļu skaitā utt.?

Nemāku pateikt, jo diemžēl es neesmu šīs teorijas autors (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Bet imho - visi no nosauktajiem.

ja paskatās uz jēdzienu "sarežģīta sistēma" līdzīgi kā uz jēdzienu "entropija"

Tur jau tas joks, ka entropijas palielināšanās ir nelabvēlīga mūsu sugas eksistencei, tāpēc mūsu interesēs ir entropiju savas dzīves telpā samazināt - kas tieši to arī nozīmē, ka sakartotības (sarežģītības) palielināšanu (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Tieši tāpēc es šajā kontekstā par evolūciju nevēlos runāt, jo tā ir pilnīgi dabisks patvaļīgs process, kas tiecas uz sarežģītāku struktūru izveidi. Tas īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu, taču domājams, ka noteikti ir kāds parametrs, kas nosaka, kāpēc dabā šāds process ir iespējams. Par analoģiju varam ņemt oglekļa dažādos stāvokļus (ogleklis jau vispār ir tāda interesanta un maz izpētīta lieta) - parastais C parastos apstākļos ir mums visiem labi pazīstamais melnais, spīdīgais grafīts, un tomēr milzīga spiediena apstākļos parastais, melnais grafīts pārvēršas par caurspīdīgu dimantcietu struktūru, kas saglabājas arī parastos istabas apstākļos. Tāpēc visticamāk dzīvu organismu evolūcija ir iespējama tikai lokālā apgabalā noteiktos apstākļos. Kādi ir šie apstākļi - to nemācēšu teikt, nav ne jausmas. (Droši vien, ja minētu, tad varētu sākt ar tādām vispārzināmām lietām kā planēta, ūdens, atmosfēra utt.)

Tur jau tas joks, ka entropijas palielināšanās ir nelabvēlīga mūsu sugas eksistencei, tāpēc mūsu interesēs ir entropiju savas dzīves telpā samazināt - kas tieši to arī nozīmē, ka sakartotības (sarežģītības) palielināšanu (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

O, šķiet, ka šeit arī ieraudzīju šīs definīcijas jēgu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)
Tātad mūsu lokālās sistēmas, kurā ir raksturīgas dzīvības izpausmes, eksistences nosacījums ir pretoties visiem dabiskajiem procesiem, kuros entropija palielinās, aka, palielinās nesakārtotības mērs jebšu izirst sarežģītās struktūras (kas ir visu dzīvo organismu pamatā). Tātad labs ir kaut kas tāds, kas entropiju samazina, ļauns - tāds, kas entropiju palielina.

Piemēram, nogalinot cilvēku, tiek iznīcināta kāda no organizētajām struktūrām, tāpēc pēc definīcijas tas ir ļauni, bet, piemēram, radīt bērnu - tas ir labi. (Droši vien, lai pilnībā iekļautu notikumu novērtējumā arī iemeslus un citas sekas, der izmantot skalu pareizi/nepareizi.)

Nu pārpalikums šajā gadījumā būtu nevajadzīgs sarežģījums sistēmā, kas lieki patērē resursus, bet neko prātīgu nedara. Respektīvi, sarežģīšanās ir laba tad, ja tā ir funkcionāla un jēgpilna.

Njā, šitā ir ļoti dīvaina lieta - gandrīz izklausās tā, it kā apgalvotu, ka lietām ir jābūt sarežģītām, taču tieši tik sarežģītām, cik tām jābūt, un ne gramu vienkāršākām. (Izklausās līdzīgi A.Einšteina bieži citētajam tekstam: Visam ir jābūt pēc iespējas vienkāršam, bet ne vienkāršākam.)

Grūti saprast, kā tas īsti darbojas, taču liekas, ka tomēr `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` varētu būt kaut kas līdzīgs evolūcijas teorijai (katrā ziņā izklausās gaužām līdzīgi - ja zirgam nav vajadzīga piektā kāja, tad tas nebūs dabiski tādai attīstīties). Un tomēr, vai tas īsti darbojas labs/ļauns skalas ietvaros. Vai par ļaunu darbu var uzskatīt tādu, kur tiek palielināta sarežģītība kaut kam, piemēram, uztaisīta tā pati piekabe, lai pārbaudītu, kā tādu piekabi var uztaisīt.

P.S. Šoreiz pieņemsim, ka Dievs neeksistē. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Miervaldis Gotiņ...]

Piemēram, nogalinot cilvēku, tiek iznīcināta kāda no organizētajām struktūrām, tāpēc pēc definīcijas tas ir ļauni

Jā, pie kam mēs ne vien iznīcināsim sarežģītu bioloģisku sistēmu (organismu), bet arī sarausim tās psiholoģiskās, sociālās un emocionālas saites, kuru šī organisma personība būs izveidojusi ar saviem radiem, draugiem un paziņām.

Tas gan nenozīmē, ka nekad un nekādos apstākļos nedrīkst nogalināt cilvēku - gadījumā, ja šis cilvēks būs terorists vai slepkava maniaks, kurš visai nepārprotami apdraudēs citu cilvēku dzīvību un veselību, mums visdrīzāk nekas cits neatliks kā viņu neitralizēt ar, ja savādāk nevar, letālu spēku. Kaut gan ideālā gadījumā, protams, no letāla spēka pielietošanas vajadzētu izvairīties.

piemēram, radīt bērnu - tas ir labi.

Ideālā gadījumā jā, mēs palielinām diversitāti un radošo potenciālu - vienmēr pastāv cerība, ka tieši šis bērnelis izaugot un pilnveidojoties iemācīsies radīt šedevra cienīgus mākslas darbus, ārstēšanas metodes neārstējamām slimībām utml..

Tomēr, no otras puses, situācijā, kad populācijai draud pārapdzīvotība un visiem nepietiek izdzīvošanai nepieciešamo resursu, nekontrolēta vairošanās ir vairāk ļaunums, nekā labums... tā ka arī šeit nemaz tik vienkārši nav.

Njā, šitā ir ļoti dīvaina lieta - gandrīz izklausās tā, it kā apgalvotu, ka lietām ir jābūt sarežģītām, taču tieši tik sarežģītām, cik tām jābūt, un ne gramu vienkāršākām. (Izklausās līdzīgi A.Einšteina bieži citētajam tekstam: Visam ir jābūt pēc iespējas vienkāršam, bet ne vienkāršākam.)

Jā, pēc būtības šie ir ļoti tuvi apgalvojumi.

Vai par ļaunu darbu var uzskatīt tādu, kur tiek palielināta sarežģītība kaut kam, piemēram, uztaisīta tā pati piekabe, lai pārbaudītu, kā tādu piekabi var uztaisīt.

Nē, ja vienkārši tiek modelēta vai pēc mēģinājumu-kļūdu metodes izgatavota piekabe (lai pārbaudītu, vai tādu var uztaisīt), tad tas nav ļaunums, jo šīs darbības cilvēki iegūst jaunas zināšanas - gan `jā, tādu piekabi var uztaisīt`, gan `nē, tādu piekabi nevar uztaisīt` ir vienlīdz informatīvi. Ja tiem nevar atrast praktisko pielietojumu, tie vienalga uzkrājas zinātnes vēstures arhīvā no kura tiek paņemti, kad/ja atkal uzrodas tāda vajadzība (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Mattiass]

Ideālā gadījumā jā, mēs palielinām diversitāti un radošo potenciālu - vienmēr pastāv cerība, ka tieši šis bērnelis izaugot un pilnveidojoties iemācīsies radīt šedevra cienīgus mākslas darbus, ārstēšanas metodes neārstējamām slimībām utml..

Tomēr, no otras puses, situācijā, kad populācijai draud pārapdzīvotība un visiem nepietiek izdzīvošanai nepieciešamo resursu, nekontrolēta vairošanās ir vairāk ļaunums, nekā labums... tā ka arī šeit nemaz tik vienkārši nav.

Ar šo patiesībā arī ir zināma problēma.

Ja sekot abiem apgalvojumiem, ka:

1. jebkurš bērns var izaugt par pozitīvo ģēniju, un
2. draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu, tad

vienīgais šķietami pareizais risinājums, kā uzlabot iedzīvotāju kvalitāti, ir eksterminēt sugai nevajadzīgos indivīdus, kuri neko nedod, lai dot vietu tiem, kuri potenciāli kaut ko dos. It kā necilvēcīgi, kā jau visa šī uz statistiku bāzētā ideoloģija. No otras puses, dabas likumi arī ir visai skarbi, un izdzīvo piemērotākie — sistēma, kuru cilvēkiem civilizētās valstīs mūsdienu medicīna un ideoloģija ir sajājusi līdz nepazīšanai.

Pēc uzstādījuma, indivīda bojāeja ir traģēdija — jo tāda ir mūsdienu psiholoģija. Vēl nesen masveida iznīcināšana bija statistika, apstākļi, kādos cilvēkos izveidojas nihilistiska attieksme, kā arī tieksme neveidot sociālas saites un nevienam nepieķerties — kāda jēga, ja daļu noteikti zaudēs. Un paši cilvēki būtu kā stādiņi dobītē — tiem var pielikt mēslojumu, apgriezt zariņus, dobīti izravēt, vai arī konkrēti kādu izraut ar saknēm, ja liekas, ka maitā kopskatu.

Lieliska sabiedrības organizācija, kurā tomēr subjektīvi es negribētu dzīvot.

Ja vēl varētu nodrošināt, ka atlase notiek pēc dabas, nevis cilvēku likumiem (cilvēku veidotajai atlasei ir slimīga tieksme visu pielāgot politiskajai ideoloģijai, un cilvēku likumi ir tālu no perfektuma), būtu cita runa — tie vienmēr bijuši skarbi, bet visumā taisnīgi.

Šo rakstu rediģēja Mattiass: 13.04.2012 12:20

[Hermaine]

Tas gan nenozīmē, ka nekad un nekādos apstākļos nedrīkst nogalināt cilvēku - gadījumā, ja šis cilvēks būs terorists vai slepkava maniaks, kurš visai nepārprotami apdraudēs citu cilvēku dzīvību un veselību, mums visdrīzāk nekas cits neatliks kā viņu neitralizēt ar, ja savādāk nevar, letālu spēku. Kaut gan ideālā gadījumā, protams, no letāla spēka pielietošanas vajadzētu izvairīties.

Tieši tāpēc ieminējos par pareizi/nepareizi skalu - iznīcināt maniaku ir ļauni tādā nozīmē, ka ir jāiznīcina dzīvs cilvēks (kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt), taču tas ir pareizi, jo tā tiek izglābti daudzi citi cilvēki.

Ar šo patiesībā arī ir zināma problēma.

Ja sekot abiem apgalvojumiem, ka:

1. jebkurš bērns var izaugt par pozitīvo ģēniju, un
2. draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu, tad

vienīgais šķietami pareizais risinājums, kā uzlabot iedzīvotāju kvalitāti, ir eksterminēt sugai nevajadzīgos indivīdus, kuri neko nedod, lai dot vietu tiem, kuri potenciāli kaut ko dos. It kā necilvēcīgi, kā jau visa šī uz statistiku bāzētā ideoloģija. No otras puses, dabas likumi arī ir visai skarbi, un izdzīvo piemērotākie — sistēma, kuru cilvēkiem civilizētās valstīs mūsdienu medicīna un ideoloģija ir sajājusi līdz nepazīšanai.

Lieliska sabiedrības organizācija, kurā tomēr subjektīvi es negribētu dzīvot.

Ja vēl varētu nodrošināt, ka atlase notiek pēc dabas, nevis cilvēku likumiem (cilvēku veidotajai atlasei ir slimīga tieksme visu pielāgot politiskajai ideoloģijai, un cilvēku likumi ir tālu no perfektuma), būtu cita runa — tie vienmēr bijuši skarbi, bet visumā taisnīgi.

Un tā rodas jaunas sabiedrības organizācijas idejas! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)
Piekritīšu - kaut kā īsti doma būt par dārzeni nav diez ko vilinoša.

Dabas likumi jau vispār ir daudzkārt taisnīgāki, labāki un pilnīgāki par jebkuru cilvēku rakstītu likumu - dabai kā nekā savus likumus bija krietni ilgāks laiks pārbaudīt. Tāpēc arī atbildes uz šo (un ne tikai uz šo) meklēju dabas likumu formulējumos. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)


Tātad es drīkstu izteikt secinājumu, ka labs/ļauns skala ir visai absolūta - jo var ļoti precīzi noteikt, vai dzīvais organisms tiecas radīt iznīcību vai arī tiecas radīt kārtību. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Miervaldis Gotiņ...]

draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu

Nu, tā tomēr vēl nav globāla problēma - pārapdzīvotība draud noteiktām valstīm, mums že šobrīd tomēr ir aktuālāka depopulācijas problēma (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Tieši tāpēc ieminējos par pareizi/nepareizi skalu - iznīcināt maniaku ir ļauni tādā nozīmē, ka ir jāiznīcina dzīvs cilvēks (kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt), taču tas ir pareizi, jo tā tiek izglābti daudzi citi cilvēki.

Nē nu ideālā gadījumā maniaku nevajadzētu iznīcināt, viņu varētu ārstēt/pāraudzināt... letāls spēks pamatā tika domāts pielietot gadījumā, ja viņš pretojas aizturēšanai un apdraud apkārtējos - kamēr mums nav `ģīboņa šauteņu`, nākas lietot kaujas ieročus, kas paredzēti nogalināšanai...

Dabas likumi jau vispār ir daudzkārt taisnīgāki, labāki un pilnīgāki par jebkuru cilvēku rakstītu likumu - dabai kā nekā savus likumus bija krietni ilgāks laiks pārbaudīt. Tāpēc arī atbildes uz šo (un ne tikai uz šo) meklēju dabas likumu formulējumos.

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.
2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.
2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Tieši tā - taču vai šāda tolerance uzlabo mūsu kā sugas ģenētisko kvalitāti? Labums ir tas, ka mūsu ir tik daudz, ka mēs varam šos rūpīgi miljonu gadu laikā izstrādājušos likumus neievērot un tādējādi varam izpaust savas sugas augstākās spējas - emocijas, līdzcietību, žēlsirdību utt, jo šādas izpausmes mūs kā sugu būtiski neapdraud.

Katrā ziņā gribu izteikt minējumu, ka, pieņemsim, nelielai cilvēku grupai ir daudzkārt lielākas izdzīvošanas iespējas, ja viņi dzīvotu saskaņā ar dabas likumiem nevis ar mūsdienu modernās cilvēces ētikas un morāles normām. Galu galā arī tās mainās ik pa laikam - pie tam, jo vairāk indivīdu, jo tolerantāka ir sabiedrība. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

[Mattiass]

(kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt)

Varētu sākt ar to, ka policija pēc uzstādījuma ir gatavāka atšaut indivīdu, kuram, piemēram, tāpat draud, piemēram, nāvessods, jau intervences operācijas laikā. Gadījumā, ja, piemēram, ir skaidri zināms, ka tamais ir vainīgs (mūsdienu izpratnē — tiesa ir jau notikusi, viņš tikai, teiksim, aizbēdzis) un viņam nekas tāpat nespīd, tad varētu aiztaupīt savu veselību un nodokļu maksātāju naudu, un, ja jams nenāk pats ārā ar paceltām rokām, bezceremoniāli atšaut, nevis vēl censties saņemt ciet dzīvu par katru risku (un jā, tā tagad mēdz notikt).

Nu, tā tomēr vēl nav globāla problēma - pārapdzīvotība draud noteiktām valstīm, mums že šobrīd tomēr ir aktuālāka depopulācijas problēma (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Un atkal jau — ja nabadzīgajām valstīm nesūtīt palīdzību (bez kā viņi gadsimtiem iztika) un vispār šos likt mierā, viņi gan jau paši tiktu galā — vai arī izmirtu. Kas to pašu pārapdzīvotības problēmu likvidētu, ja vien, protams, imigrantus no turienes arī nekur neņemtu pretī.

Citādāk viņiem tur tagad ir baigā nabadzība, bet viņi atrod resursus karot savā starpā, un eksportēt uz citām valstīm liekos iedzīvotājus ar visām slimībām. BTW, amerikāņu palīdzības sniedzēji paši ir gatavie gaļaskalni, iezemiešiem derētu šos pašus izmantot kā paiku, bet tas tā, beside the point.

letāls spēks pamatā tika domāts pielietot gadījumā, ja viņš pretojas aizturēšanai un apdraud apkārtējos - kamēr mums nav `ģīboņa šauteņu`, nākas lietot kaujas ieročus, kas paredzēti nogalināšanai...

Trankvilizatori, ar kuriem gan viegli pārdozēt. Bet patiesībā mums jau ir ģīboņa šautenes. Tikai pareizāk būtu dēvēt par šokbisēm.

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.

Nu lūk, un tur ir liela problēma. Visnepareizākais ir tas, ka ļauj dzīvot (un, ak šausmas, radīt pēcnācējus) tiem, kuru pastāvēšanai ik mēnesi vajadzīgas tūkstošiem vērtas zāles. Otra nepareiza lieta ir tā, ka tiem, kas dabiski nespēj radīt pēcnācējus (runa tagad nevis par traģisku incidentu, bet iedzimtu defektu), kuriem, sķistu, daba pati pasaka: "Nevajag pasaulē tavus pēcnācējus," tik un tā ļauj dažādos viltīgos veidos tos radīt.

Vispareizākais, IMAO, mūsdienu apstākļos uzstādījums būtu šāds: ja bērna nākšanai pasaulē tā sagadījies, ka vajag iejaukšanos, tad morāli pareizi ir to veikt tādā gadījumā, ja tas bērne pēc tam patstāvīgi (bez meduzraudzības) spēs izdzīvot un radīt pēcnācējus. Ja nespēs, tad viņš nav piemērots izdzīvošanai, un tādā gadījumā visprātīgākais būtu vienkārši palīdzēt bērna mātei. Nevis bērnam.

2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Redz, cilvēktiesības, garantijas un citas lietas ir ērtības, kuras neizslēdz iespēju, ka tos lietojošais indivīds izdzīvotu arī pasaulē bez tiem. Atsķirībā no dažos gadījumos tās pašas medicīnas. Līdz ar ko tā nav tik rupja iejaukšanās — turklāt, daudzas sugas, kuru īpatņi uzturas barā, šādas tādas garantijas bara locekļiem mēdz piešķirt. Tā kā cilvēks, kā jau tāds monstrs, var būt ļaunāks par jebkuru dzīvnieku, šādas garantijas uztur mākslīgi.

jo vairāk indivīdu, jo tolerantāka ir sabiedrība. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Pārsvarā gan ir otrādi. Cilvēki barā kļūst par stulbām govīm. Indivīds atsevišķi var būt augstu intelektuāls ģēnijs, taču barā nonācis, viņš visbiežāk būs tikpat tumsonīgs, stulbs un nežēlīgs, kā visi pārējie.

[Miervaldis Gotiņ...]

Un atkal jau — ja nabadzīgajām valstīm nesūtīt palīdzību (bez kā viņi gadsimtiem iztika) un vispār šos likt mierā, viņi gan jau paši tiktu galā — vai arī izmirtu. Kas to pašu pārapdzīvotības problēmu likvidētu, ja vien, protams, imigrantus no turienes arī nekur neņemtu pretī.

Citādāk viņiem tur tagad ir baigā nabadzība, bet viņi atrod resursus karot savā starpā, un eksportēt uz citām valstīm liekos iedzīvotājus ar visām slimībām.

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Trankvilizatori, ar kuriem gan viegli pārdozēt. Bet patiesībā mums jau ir ģīboņa šautenes. Tikai pareizāk būtu dēvēt par šokbisēm.

Jā, tikai cik tad viņām ir efektīvais pielietošanas attālums? Pārdesmit metri labākajā gadījumā? Un precizitāte?

Visnepareizākais ir tas, ka ļauj dzīvot (un, ak šausmas, radīt pēcnācējus) tiem, kuru pastāvēšanai ik mēnesi vajadzīgas tūkstošiem vērtas zāles.

Nu - te gan nav teikts, ka šo zāļu lietotājs obligāti radīs tikpat slimu pēcnācēju, kaut gan no dabiskās atlases viedokļa Tev, protams, ir taisnība.

Vispareizākais, IMAO, mūsdienu apstākļos uzstādījums būtu šāds: ja bērna nākšanai pasaulē tā sagadījies, ka vajag iejaukšanos, tad morāli pareizi ir to veikt tādā gadījumā, ja tas bērne pēc tam patstāvīgi (bez meduzraudzības) spēs izdzīvot un radīt pēcnācējus. Ja nespēs, tad viņš nav piemērots izdzīvošanai, un tādā gadījumā visprātīgākais būtu vienkārši palīdzēt bērna mātei. Nevis bērnam.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli... (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Mattiass]

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Nenormālāko iedzīvotāju pieaugumu dod visas valstis, kurām paaugstinās medicīnas standarti (virs viņu agrākā), bet vairošanās ātrums joprojām saglabājas agrākais, trušveidīgais. Tas, ka neviena atsevišķa Āfrikas valsts nav triju topā, vēl neko nenozīmē.

Turklāt, runājot konkrēti par vairošanās ātrumu, nevis vispārējo demogrāfiju kā tādu, Āfrika ir visiem priekšā.

Ķīna ir visnotaļ gatava kļūt par karojošu valsti, bet Indija ir visai nabadzīga.

Jā, tikai cik tad viņām ir efektīvais pielietošanas attālums? Pārdesmit metri labākajā gadījumā? Un precizitāte?

Šautriņstopi ir visai precīzi arī 100 m attālumā. Cita lieta, ka tieši šādus ieročus lieto minimāli.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli... (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Nu un kas par to? Ja vecāki paši spēj tās zāles pirkt, tad acīmredzot tā sistēma strādās kaut cik līdzīgi dabiskajai (dzīvnieku vecāki savus mazuļus aprūpē kā vien spēj, konkrētajā gadījumā ja vecāki ir gana bagāti, ka spēj tās zāles iegādāt, tad pastāv iespēja, ka sīcis vismaz kādā dzīves jomā būs veiksmīgs). Bet valstij vai citiem orgāniem nevajadzētu ne pirkstiņa kustināt tāda radījuma labā, jo tā ir vecāku, nevis citu cilvēku izvēle turēt pie dzīvības šādu resursu aprijēju. Privāta darīšana — ja grib (un ja bērns pats grib), lai uztur.

Ja bērnu izvelk (var arī palīdzēt augļūdeņu sarīšanās gadījumā, tas ir vienas reizes pasākums, ja vien visa dzimta mistisku iemeslu dēļ tā nedzimst — tad būtu jāaizdomājas, kas ar šiem nav kārtībā), un pēc tam šis bērns ir spējīgs eksistēt, tad nekādu problēmu nav.

[Delta]

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Pēc wiki datiem Ķīna iedzīvotāju skaitu dubultoja laika posmā, kurā Āfrika to četrkāršoja. Kā arī Ķīna, atšķirībā no Āfrikas pasaulei sniedz stipri vairāk kā savus jēlos resursus un slimības (kuri gan ir iemesls, kāpēc pārējā pasaule sūta Āfrikai "ekonomisko palīdzību", respektīvi, baro sivēnu, lai tas nesāk domāt, ka pats varētu kaut ko darīt). Ar Indiju situācija mazliet sliktāka, taču noteikti labāka kā Āfrikā.

Nu - te gan nav teikts, ka šo zāļu lietotājs obligāti radīs tikpat slimu pēcnācēju, kaut gan no dabiskās atlases viedokļa Tev, protams, ir taisnība.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli... (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Dārgākās zāles parasti ir ģenētiskajām slimībām, un liela daļa dārzeņu, kuru uzturēšana maksā desmitiem un simtiem tūkstošu $ gadā neizdzīvo ilgāk par 20-30 gadiem. Kā arī vairoties nespēj, un labi ka tā. Ja vecāki viņu ir iemīlējuši un pieraduši pie dārzeņa kā ģimenes locekļa (15-20 gadus vecs cilvēks, kam jāmaina autiņi katru dienu un guļot jāslauka mute, lai nenoslīktu siekalās), tad vecāki arī lai apmaksā viņa turēšanu pie dzīvības. Varbūt tas izklausās nežēlīgi, bet man šķiet vērtīgāk valsts (manu nodokļu maksātāja) naudu kas izmantota šādiem, izmantot lietderīgiem sabiedrības locekļiem un beidzot legalizēt eitanāziju pārējās valstīs. Lemt nespējīga cilvēka gadījumā, kurš lemt spējīgs arī nekad nekļūs, šādu rīcību nosaka aizbildnis.

[Shadowstalker]

Tieši tāpēc es šajā kontekstā par evolūciju nevēlos runāt, jo tā ir pilnīgi dabisks patvaļīgs process, kas tiecas uz sarežģītāku struktūru izveidi. Tas īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu, taču domājams, ka noteikti ir kāds parametrs, kas nosaka, kāpēc dabā šāds process ir iespējams. [..] Tāpēc visticamāk dzīvu organismu evolūcija ir iespējama tikai lokālā apgabalā noteiktos apstākļos. Kādi ir šie apstākļi - to nemācēšu teikt, nav ne jausmas. [..]
O, šķiet, ka šeit arī ieraudzīju šīs definīcijas jēgu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)
Tātad mūsu lokālās sistēmas, kurā ir raksturīgas dzīvības izpausmes, eksistences nosacījums ir pretoties visiem dabiskajiem procesiem, kuros entropija palielinās, aka, palielinās nesakārtotības mērs jebšu izirst sarežģītās struktūras (kas ir visu dzīvo organismu pamatā). Tātad labs ir kaut kas tāds, kas entropiju samazina, ļauns - tāds, kas entropiju palielina.

Nepareizi.

Entropija pieaug nepārtaukti un viss, kur tā samazinās, ir uz tā rēķina, ka citur tā pieaug vēl vairāk. Radot sakārtotu tēju, tiek sasildīts čaiņiks un gaiss, tiek patērēta no pārtikas uzņemtā enerģija, lai ielietu ūdeni krūzē, protams, ar lieku vides sildīšanu; īsāk sakot - visur rodas derīgās enerģijas zudumi, kas beigās pārsniedz krūzē iegūto sakārtotību.

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

Siltuma nāve neizbēgami tuvojas. Un viss precīzi saskan ar termodinamikas principiem, bez izņēmuma.

[Hermaine]

Indivīds atsevišķi var būt augstu intelektuāls ģēnijs, taču barā nonācis, viņš visbiežāk būs tikpat tumsonīgs, stulbs un nežēlīgs, kā visi pārējie.

No šāda rakursa visticamāk tā ir taisnība, un tomēr es gribētu izteikt pieņēmumu, ka sabiedrībā ar daudziem indivīdiem dīvaiņiem pastāv iespēja apvienoties kaut kādās grupās, kas savā ziņā pastāv īpaši nemijiedarbojoties ar pārējo baru - pelēko, tumsonīgo, stulbo un nežēlīgo, šādā veidā nodrošinot savu īpatnējo eksistenci. Manuprāt, tādā veidā sabiedrībā ar lielu indivīdu skaitu rodas reāla iespēja puslīdz normāli dzīvot dažādiem īpatņiem gan netraucējot pārējos, gan pārējiem netraucējot viņus.

Dārgākās zāles parasti ir ģenētiskajām slimībām, un liela daļa dārzeņu, kuru uzturēšana maksā desmitiem un simtiem tūkstošu $ gadā neizdzīvo ilgāk par 20-30 gadiem. Kā arī vairoties nespēj, un labi ka tā. Ja vecāki viņu ir iemīlējuši un pieraduši pie dārzeņa kā ģimenes locekļa (15-20 gadus vecs cilvēks, kam jāmaina autiņi katru dienu un guļot jāslauka mute, lai nenoslīktu siekalās), tad vecāki arī lai apmaksā viņa turēšanu pie dzīvības. Varbūt tas izklausās nežēlīgi, bet man šķiet vērtīgāk valsts (manu nodokļu maksātāja) naudu kas izmantota šādiem, izmantot lietderīgiem sabiedrības locekļiem un beidzot legalizēt eitanāziju pārējās valstīs. Lemt nespējīga cilvēka gadījumā, kurš lemt spējīgs arī nekad nekļūs, šādu rīcību nosaka aizbildnis.

Par nežēlību - tie ir dabas likumi: kas var atļauties, tas arī izdzīvo, tādēļ piekrītu Deltas izteiktajam viedoklim. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Nepareizi.

Entropija pieaug nepārtaukti un viss, kur tā samazinās, ir uz tā rēķina, ka citur tā pieaug vēl vairāk. Radot sakārtotu tēju, tiek sasildīts čaiņiks un gaiss, tiek patērēta no pārtikas uzņemtā enerģija, lai ielietu ūdeni krūzē, protams, ar lieku vides sildīšanu; īsāk sakot - visur rodas derīgās enerģijas zudumi, kas beigās pārsniedz krūzē iegūto sakārtotību.

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

Siltuma nāve neizbēgami tuvojas. Un viss precīzi saskan ar termodinamikas principiem, bez izņēmuma.

Es labprāt vēlētos precizēt - "Nepiekrītu" attiecas uz izteikumu, ka "Tas [evolūcijas process] īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu(..)" vai arī uz hipotēzi, ka "labs" nozīmē samazināt entropiju?

Tā kā es patvaļīgi pieņemšu, ka pareizais ir pirmais apgalvojums, tad mana atbilde skanētu tā:

Tā kā Visums ir radies ar ļoti dažādas enerģijas apgabaliem, tad šī enerģija tiecas nolīdzināties: Saulē ir enerģijas krājums, kurš izstarojas un silda Zemi, ļaujot notikt reakcijām, kas noved pie evolūcijas un lokāli kaut ko sakārto, bet visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt.

No šī izriet, ka, lai izpildītos termodinamikas principi, sarežģītas struktūras izveides rezultātā sistēmā ir jābūt kādai vietai (apgabalam), kurā entropija palielinās vismaz tikpat daudz, par cik tā ir bijusi sakārtota iepriekšminētajā lokālā sistēmā. Taču es redzu pretrunu tajā ziņā, ka teiksim, dzemdējot bērnu vai jebkāda cita dzīvnieka mazuli, nevar saskatīt tiešu entropijas palielināšanos kādā citā apgabalā kā tas ir tējas un tējkannas piemērā. Tieši otrādi - mēs esam iemācījušies vairot sakārtotību un noteiktas struktūras. Un tās izirst tikai pēc noteikta laika, kad pienāk noteiktā indivīda nāves diena un viņš atkal kļūst par molekulu čupiņu, tomēr kā liecina cilvēku populācijas izmaiņa gadu gaitā, tad mēs tikai un vienīgi vairojamies. Tādā gadījumā, lai izpildītos nosacījums, ka "visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt" mums šobrīd jau visticamāk bija jāpiedzīvo planētas pašiznīcināšanās. Ne tā?

[Mattiass]

No šāda rakursa visticamāk tā ir taisnība, un tomēr es gribētu izteikt pieņēmumu, ka sabiedrībā ar daudziem indivīdiem dīvaiņiem pastāv iespēja apvienoties kaut kādās grupās, kas savā ziņā pastāv īpaši nemijiedarbojoties ar pārējo baru — pelēko, tumsonīgo, stulbo un nežēlīgo, šādā veidā nodrošinot savu īpatnējo eksistenci.

Cilvēku grupai sasniedzot noteiktu izmēru / iekļaujoties lielākā cilvēku grupā, visi šie lieliskie dīvaiņi neizbēgami veidos pelēko varzu, jo cilvēks ir bara dzīvnieks. Visas indivīda atšķirīgās iezīmes (dīvainības) paliks ārpus šīs varzas un izlīdīs tad, kad indivīds nodalīsies no pārējiem. Tādēļ lielos dīvaiņu saietos tāpat ir iespējamas, piemēram, masu panikas, cilvēku sabradāšanas un tamlīdzīgas izpausmes, kuras mierīgi varētu salīdzināt ar satrakojušās bizonu bara varoņdarbiem.

Un vispār, nonācām. Pavedienā par filozofisku tematu sāk apspriest eksaktās zinātnes.

Es labprāt vēlētos precizēt - "Nepiekrītu" attiecas uz izteikumu, ka "Tas [evolūcijas process] īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu(..)" vai arī uz hipotēzi, ka "labs" nozīmē samazināt entropiju?

Man šķiet, te tiek smagi jaukts labais vs. ļaunais ar kārtību vs. haosu. Laba var arī būt daudzveidība, kuru nodrošina haoss (pretējā gadījumā mums nevajadzētu, piemēram, zoodārzā tik daudz dažādu dzīvnieku sugu — pietiktu ar tās pašas sugas pārstāvjiem daudz un dažādos aplokos). Un es skaļi ņirgšu, ja man mēģinās iestāstīt, ka sakārtotība vienmēr ir laba. (Vēl viens piemērs no subjektīvi cilvēciska skatījuma: tuksnesis ir sakārtots, jo tam ir samērā vienmērīga uzbūve — smiltis vai klintis, un nekā lieka, radikālākos gadījumos arī ne pelējums ar nosaukumu dzīvība visādu kaktusu veidolā. Par labu to īsti nenosaukt — vismaz no mums pierastu dzīvu būtņu skatījuma. Dzīvā daba ir daudz haotiskāka, bet tajā ir iespējams izdzīvot, tāpēc no mūsu viedokļa tā ir laba. Jau minēju, ka, kas īsti ir labais ir subjektīva lieta, vai ne?)

Un tās izirst tikai pēc noteikta laika, kad pienāk noteiktā indivīda nāves diena un viņš atkal kļūst par molekulu čupiņu, tomēr kā liecina cilvēku populācijas izmaiņa gadu gaitā, tad mēs tikai un vienīgi vairojamies.

O, nu, c'mon. Molekulu čupa tu esi arī ikdienā, tikai dīvaini kustīga. Ikdienā tu arī piemēslo savu apkārtni, piepildot miskasti un dir­šot. Kas attiecas uz bērna laišanu pasaulē, tad tam nepieciešams, lai tā mātīte, kura būs mazuļu rūpnīca, pieēstos tā, lai pietiktu arī veidojumam viņā (vielas, BTW, viņa arī izvada par diviem). Sanāk — lai sakārtotu izslavētās molekulas tā, lai rastos sīkaļa, jāpaārdās pa apkārtni, radot neizbēgam bardaku (ēdamlopa ķeskas, nagi, ragi, neēdami stublāji no zālēdāju piedevām). Piemērs, protams, maksimāli vienkāršots.

Tādā gadījumā, lai izpildītos nosacījums, ka "visas sakārtotās entitātes savas eksistences laikā rada daudz lielāku bardaku sev apkārt" mums šobrīd jau visticamāk bija jāpiedzīvo planētas pašiznīcināšanās. Ne tā?

Ne tā. Bardaks nenozīmē iznīcību, kā jau augstāk nodemonstrēju. Dabā pastāv zināmi cikli, pateicoties kuriem tā pamanās par sevi parūpēties krietni labāk, nekā katra atsevišķi ņemta dzīva būtne.

[Shadowstalker]

Tieši tā, lai 9 mēnešos iegūtu tos 3 kg sakārtoto molekulu, krietni vairāk matērijas tiek entropizēts, bonusā saģenerējot daudz bezjēdzīga siltuma.

[Hermaine]

Un vispār, nonācām. Pavedienā par filozofisku tematu sāk apspriest eksaktās zinātnes.

Man šķiet, te tiek smagi jaukts labais vs. ļaunais ar kārtību vs. haosu. Laba var arī būt daudzveidība, kuru nodrošina haoss (pretējā gadījumā mums nevajadzētu, piemēram, zoodārzā tik daudz dažādu dzīvnieku sugu — pietiktu ar tās pašas sugas pārstāvjiem daudz un dažādos aplokos). Un es skaļi ņirgšu, ja man mēģinās iestāstīt, ka sakārtotība vienmēr ir laba. (Vēl viens piemērs no subjektīvi cilvēciska skatījuma: tuksnesis ir sakārtots, jo tam ir samērā vienmērīga uzbūve — smiltis vai klintis, un nekā lieka, radikālākos gadījumos arī ne pelējums ar nosaukumu dzīvība visādu kaktusu veidolā. Par labu to īsti nenosaukt — vismaz no mums pierastu dzīvu būtņu skatījuma. Dzīvā daba ir daudz haotiskāka, bet tajā ir iespējams izdzīvot, tāpēc no mūsu viedokļa tā ir laba. Jau minēju, ka, kas īsti ir labais ir subjektīva lieta, vai ne?)
O, nu, c'mon. Molekulu čupa tu esi arī ikdienā, tikai dīvaini kustīga. Ikdienā tu arī piemēslo savu apkārtni, piepildot miskasti un dir­šot. Kas attiecas uz bērna laišanu pasaulē, tad tam nepieciešams, lai tā mātīte, kura būs mazuļu rūpnīca, pieēstos tā, lai pietiktu arī veidojumam viņā (vielas, BTW, viņa arī izvada par diviem). Sanāk — lai sakārtotu izslavētās molekulas tā, lai rastos sīkaļa, jāpaārdās pa apkārtni, radot neizbēgam bardaku (ēdamlopa ķeskas, nagi, ragi, neēdami stublāji no zālēdāju piedevām). Piemērs, protams, maksimāli vienkāršots.
Ne tā. Bardaks nenozīmē iznīcību, kā jau augstāk nodemonstrēju. Dabā pastāv zināmi cikli, pateicoties kuriem tā pamanās par sevi parūpēties krietni labāk, nekā katra atsevišķi ņemta dzīva būtne.

Filozofija un eksaktās zinātnes nemaz nav tik tālu viena no otras. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Ak, nē, labais un ļaunais netiek jaukts ar kārtību un haosu - tiek apspriesta šo jēdzienu iepējamā saistība. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)

Runājot par "sakārtotību" ar to es šeit domāju termodinamisko sakārtotību, nevis subjektīvo sakārtotību (aka - grāmatas saliktas plauktā - sakārtots; grāmatas izmētātas pa grīdu - nesakārtots; jeb analoģija ar tevis pieminēto tuksnesi).
Tātad definēsim vārdu "termodinamiskā sakārtotība" (lai nerastos muļķīgi pārpratumi) - tas ir tāds matērijas stāvoklis, ko iespējams atšķirt no citiem stāvokļiem (ķīmiskās saites, molekulas, organiskas struktūras, ābols, cilvēks, televizors), savukārt haoss iestājas tad, kad matērijai nav iespējams izšķirt kādus stāvokļus jeb viss ir kļuvis vienāds/neatšķirams/nesakārtots. No kā izriet, ka pieminētais tuksnesis patiesībā ir ļoti haotiska struktūra - tur ir ļoti maz sakārtoto lietu - "nekā lieka" - un pārsvarā visur valda vienāds, neizturams karstums. Savukārt "haotiskā dzīvā daba" - pieņemu, ka iedomājies tropu mežus - no termodinamiskā viedokļa ir ĻOTI augsti sakārtota sistēma - pirmkārt jau nejēdzīgi daudz augu un dzīvnieku.

P.S. Pēc dabas likumiem bardaks precīzi nozīmē iznīcību. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Taču par to dabas parūpēšanos tev noteikti ir taisnība, jo šobrīd mēs te esam un elpojam.

Labi, par dzīvnieku (un cilvēku) vairošanos, pilnīgi piekrītu, slikts piemērs, un Shadowstalker pilnīgi trāpīja naglai uz galvas:

Tieši tā, lai 9 mēnešos iegūtu tos 3 kg sakārtoto molekulu, krietni vairāk matērijas tiek entropizēts, bonusā saģenerējot daudz bezjēdzīga siltuma.

(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Un tagad atspēkojiet otru apgalvojumu - kā nesakārtotību rada, teiksim, ābele, ražojot ābolus? (Vispārinot apgalvojumu - ko dabā dara augi - viņi taču uzņem vielas un vistiešākajā mērā padara tās strukturizētas, neatstājot aiz sevis mēslu kaudzes un neārdās pa apkārtni.)

[Mattiass]

Tātad definēsim vārdu "termodinamiskā sakārtotība" (lai nerastos muļķīgi pārpratumi) - tas ir tāds matērijas stāvoklis, ko iespējams atšķirt no citiem stāvokļiem (ķīmiskās saites, molekulas, organiskas struktūras, ābols, cilvēks, televizors), savukārt haoss iestājas tad, kad matērijai nav iespējams izšķirt kādus stāvokļus jeb viss ir kļuvis vienāds/neatšķirams/nesakārtots.

Kur tu izraki šito sviestu? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif) Kamēr vien darbojas fizikas likumi, pastāvēs tādas lietas kā ķīmiskās saites, molekulas, vielu struktūras un tā tālāk. Savukārt ābols jau ir veidojums, kuram ir jēga subjektīvi tavā skatījumā. Līdz ar to ābols ir sakārtots arī tikai tīri subjektīvi tavā skatījumā (citādi visi āboli būtu, piemēram, pilnīgi vienādi).

Starp citu — temperatūras telpā pakāpeniski izlīdzinās. Tas nozīmē, ka, ja Visums piepeši nesāks sarauties, tā nākotne tāda arī ir — tumša un tukša milzu telpa ar vielas daļiņām. Nekā tāda, ko nosaukt par dzīvību, tur nebūs. Un tā, kā smejies, būs termāli sakārtota vide.

Un tagad atspēkojiet otru apgalvojumu - kā nesakārtotību rada, teiksim, ābele, ražojot ābolus? (Vispārinot apgalvojumu - ko dabā dara augi - viņi taču uzņem vielas un vistiešākajā mērā padara tās strukturizētas, neatstājot aiz sevis mēslu kaudzes un neārdās pa apkārtni.)

Atstāj jau, atstāj. Tikai uz tā pamata paārdās atkal citas būtnes, kuras visu pārkārto. Un tad atlkal citas. Un pa riņķi. Kārtība un nesakārtotība šaja gadījumā ir tīri subjektīva.

[Hermaine]

Kur tu izraki šito sviestu? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif) Kamēr vien darbojas fizikas likumi, pastāvēs tādas lietas kā ķīmiskās saites, molekulas, vielu struktūras un tā tālāk. Savukārt ābols jau ir veidojums, kuram ir jēga subjektīvi tavā skatījumā. Līdz ar to ābols ir sakārtots arī tikai tīri subjektīvi tavā skatījumā (citādi visi āboli būtu, piemēram, pilnīgi vienādi).

To sviestu sauc par entropijas jēdzienu jeb "nesakārtotības mēru". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Jā, arī man pagāja pāris gadi, kamēr šito sapratu, kā tas darbojas.

Un fizikas likumi ne mazākā mērā nenosaka, ka ir jāpastāv tādām lietām kā ķīmiskajām saitēm, molekulām, vielu struktūrām, āboliem utt. Fizikas likumi nosaka, ka šādi objekti teorētiski spēj pastāvēt (un redzam, ka tas dabā mūsu Zemītes gadījumā diezgan labi izpildās). Fizikas pamatlikumi tikai definē to, kāda mums ir telpa un ar kādiem lielumiem mēs tajā operējam - koordinātēm, laiku, enerģijām, impulsiem.

Par ābolu - protams, vārdu "ābols" es subjektīvi piedēvēju no mana skatu punkta subjektīvi ēdamajam auglim, taču tas nemaina to, ka šis objekts ir visai sakārtotas molekulu virknes (nevis vienkārši molekulu čupa, ja to, piemēram, salīdzina ar sauju smilšu) neatkarīgi no tā, vai tas ir vienāds ar manu subjektīvo jēdziena "ābols" izpratni.

Starp citu — temperatūras telpā pakāpeniski izlīdzinās. Tas nozīmē, ka, ja Visums piepeši nesāks sarauties, tā nākotne tāda arī ir — tumša un tukša milzu telpa ar vielas daļiņām. Nekā tāda, ko nosaukt par dzīvību, tur nebūs. Un tā, kā smejies, būs termāli sakārtota vide.

(Pieņemu, ka gribēji teikt, ka valdīs absolūts haoss, jo temperatūra visur būs vienāda, tātad nebūs pilnīgi nekādas sakārtotības?) Un - O jā, tieši tāpēc es brīnos, ka mēs patiešām esam spējuši atrast tik īpašus apstākļus, ka spējam eksistēt tādā veidā, ka apkārtējā vidē radām tik mazu bardaku, ka vēl neesam pašiznīcinājušies. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tātad droši vien tāpēc mums ir tik svarīgi, lai lielākā daļa sabiedrības būtu "labi" tendēti cilvēki.

Atstāj jau, atstāj. Tikai uz tā pamata paārdās atkal citas būtnes, kuras visu pārkārto. Un tad atlkal citas. Un pa riņķi. Kārtība un nesakārtotība šaja gadījumā ir tīri subjektīva.

Kārtība un nesakārtotība nevar būt subjektīva, jo entropija ir absolūts jēdziens, ko teorētiski var precīzi aprēķināt. Taču, kaut arī šajā gadījumā man gribētos pastrīdēties, tā tam droši vien būtu jābūt...

[Mattiass]

To sviestu sauc par entropijas jēdzienu jeb "nesakārtotības mēru". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Jā, arī man pagāja pāris gadi, kamēr šito sapratu, kā tas darbojas.

Nē, tā to sviestu nesauc. Ar konkrēti entropiju parasti apzīmē enerģijas izkliedētību (viens no nesenākajiem formulējumiem), jebšu enerģiju, kuru nevar izmantot darba veikšanai. No šāda viedokļa, protams, tukšs, auksts, vienmērīgs Visums ir ļoti entropisks. Tāpat, kā tuksnesis.

Tomēr nevar visos gadījumos fizikālu entropijas jēdzienu (jebšu fizikālu haosu) pielīdzināt filozofiskam haosam.

Un no tīri zinātniskā viedokļa, ja tevi interesēja, kāpēc planētas dabai vēl nav vakars uz ezera — a bet būs. Pēc laika, kas daudzkārt pārsniedz cilvēka dzīvību, bet būs. Tepat uz Zemes. Tuksneši bez ūdens. Marsam līdzīga ainava. Līdz tam laikam cilvēki vai nu no šejienes notīsies (manuprāt, ticamākais), vai arī būs nolikuši karoti — labi, ka līdz kam tādam nenodzīvošu.

Pagaidām gan dabas procesi pamanās tīri labi uzturēt dzīvību. Vienkārši bardaks, ko tu ap sevi radi (tie paši atejmateriāli, kaut vai) ir paradīze citām būtnēm, kuras pabeidz tevis iesākto. Un tad… nu jā, izaug augi, kuri vispār savādā kārtā pamanās darboties pretī mums, pārējiem. Atbrīvo skābekli, ko elpot. Savieto augsnē atrodamās vielas sarežģītās struktūrās. Un tā tālāk.

Kārtība un nesakārtotība nevar būt subjektīva, jo entropija ir absolūts jēdziens, ko teorētiski var precīzi aprēķināt. Taču, kaut arī šajā gadījumā man gribētos pastrīdēties, tā tam droši vien būtu jābūt...

Kārtējo reizi tu jauc fizikālu ar filizofisku jēdzienu. Siltumapmaiņai nav nekāda plašāka sakara ar cilvēka dzīves uztveri — un pavediens ir par to.

Un fizikas likumi ne mazākā mērā nenosaka, ka ir jāpastāv tādām lietām kā ķīmiskajām saitēm, molekulām, vielu struktūrām, āboliem utt.

Par āboliem — protams. Tam mums ir botānika. Bet tas arī ir viss, pārējam mierīgi var nepiekrist.

Fizika pēta tai skaitā arī elementārdaļiņas, no kurām Visums sastāv. Tai skaitā atoma kodola daļiņas (tagad gan jau ir tikuši līdz kvarkiem, bet tas lai paliek). Un šie paši likumi arī labi parāda, ko no šīm daļiņām var sagaidīt. Teiksim, daļiņu pievilkšanās un atgrūšanās spēki tieši ietekmē visu pārējo struktūru pastāvēšanu — un pārstātu tās pastāvēt tikai pie zināmiem speciālgadījumiem, kuri ir iespējami tikai teorētiski (teiksim, pilnīgu absolūto nulli vēl neviens nav sasniedzis, ir tikai pietuvojušies).

Un - O jā, tieši tāpēc es brīnos, ka mēs patiešām esam spējuši atrast tik īpašus apstākļus, ka spējam eksistēt tādā veidā, ka apkārtējā vidē radām tik mazu bardaku, ka vēl neesam pašiznīcinājušies. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tātad droši vien tāpēc mums ir tik svarīgi, lai lielākā daļa sabiedrības būtu "labi" tendēti cilvēki.

Nav jau ko brīnīties — mēs nerastos sistēmā, kuru dabiski spējam iznīcināt (vai arī — ja rastos, tā iznīktu tik ātri, ka mēs to pat nesaprastu). Tagad gan, mūsdienās, cilvēku iespējas strauji pieaug, un tas dažreiz nebūt nav tik labi. Un pie tā ir vainīgs nevis tas, cik labi mēs esam (jo uzvesties kā degunradzim trauku veikalā un nejauši kaut ko sajāt pie iespējas var arī ar labākajiem nodomiem), bet tas, ka mūsu saprātīgums dod mums šādas tehnoloģiskas iespējas (kas vismaz uz doto brīdi ir apmēram tā, kā izsniegt maziem bērniem spēlei pagalmā īstus automātus). Pārāk gudri, lai dzīvot ar dabu, pārāk stulbi, lai izdomāt kaut ko labāk darbojošos. Mēs nespējam radīt paši sev labus likumus (tāpēc, piemēram, joprojām nepastāv ideāla politiskā iekārta, vismaz praksē), kur nu vēl visai pārējai planētai.

Un tam nav ne mazākā sakara, vai tas otrs cilvēks ir labs, vai nav. Dabas likumi nav ne labi, ne ļauni, tie var būt nežēlīgi un bargi, bet neitrāli. Bandīts var nozagt tev maisu naudas, bet, ja viņš to ieguldīs un pavairos visai sabiedrībai par labu, tad viņš ir noderīgs, lai par cik ļaunu tev subjektīvi viņš neliktos.

Un cilvēkiem riebjas tie, kas no viņiem atšķiras, vēl jo vairāk, viņi parast uzskata, ka viņiem ir tiesības mācīt citiem, kā dzīvot, saskaņā ar pašu pārliecību, jo kā, viņu domāšana taču ir vienīgā pareizā un tu esi labs, ja tai atbilsti. Subjektīva lieta, turklāt tavu izslavēto entropiju vairojoša. Jo, kad visi būs pilnīgi vienādi un atbildīs vienai normālā mērauklai, iestāsies stagnācija un nenotiks ideju apmaiņa — jo ko gan jaunu tu vari pastāstīt kādam, kurš ir tikpat neizteiksmīgs mūlis, kā tu pats؟

[Hermaine]

Nē, tā to sviestu nesauc. Ar konkrēti entropiju parasti apzīmē enerģijas izkliedētību (viens no nesenākajiem formulējumiem), jebšu enerģiju, kuru nevar izmantot darba veikšanai. No šāda viedokļa, protams, tukšs, auksts, vienmērīgs Visums ir ļoti entropisks. Tāpat, kā tuksnesis.

Šī definīcija, protams, ir pilnīgi pareiza. Un tomēr "ļoti entropisks" (pats tā teici! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) ) nozīmē "ļoti liela entropija" jebšu "ļoti daudz neizmantojamas enerģijas", tā kā tas nav ne mazākā mērā pretrunā ar manis iepriekš minēto absolūto entorpijas definīcju, kas izriet no Bolcmaņa likuma, kas ir pilnīgi absolūts likums. (Un tas arī nedrīkst būt pretrunā, jo citādi visfundamentālākā no fizikas nozarēm izrādītos nepareiza.)

Tomēr nevar visos gadījumos fizikālu entropijas jēdzienu (jebšu fizikālu haosu) pielīdzināt filozofiskam haosam.

(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Lieliski - mūsu diskusija rada secinājumus! Ko gan vairāk var vēlēties?

Kārtējo reizi tu jauc fizikālu ar filizofisku jēdzienu. Siltumapmaiņai nav nekāda plašāka sakara ar cilvēka dzīves uztveri — un pavediens ir par to.

O, te mums briest vēl viens filozofisks jautājums - ja es uz dzīvi skatos 90% gadījumos, saprotot tos ar dabas (aka fizikas/matemātikas) likumiem, vai tad tā nav mana dzīves uztvere? Starp citu, mana filozofiskās izpratnes puse acīmredzot nav diez ko spēcīga, tāpēc būtu interesanti uzzināt, kas tieši ir filozofiskais haoss un kas ir (filozofiskā?) cilvēka dzīves uztvere.

Fizika pēta tai skaitā arī elementārdaļiņas, no kurām Visums sastāv. Tai skaitā atoma kodola daļiņas (tagad gan jau ir tikuši līdz kvarkiem, bet tas lai paliek). Un šie paši likumi arī labi parāda, ko no šīm daļiņām var sagaidīt. Teiksim, daļiņu pievilkšanās un atgrūšanās spēki tieši ietekmē visu pārējo struktūru pastāvēšanu — un pārstātu tās pastāvēt tikai pie zināmiem speciālgadījumiem, kuri ir iespējami tikai teorētiski (teiksim, pilnīgu absolūto nulli vēl neviens nav sasniedzis, ir tikai pietuvojušies).

Un tieši šeit sākas problēma, jo, lai nejauši Visuma aukstajās dzīlēs rastos tik sakārtota struktūra kā olbaltumviela, ir vajadzīgs ļoti specifisks molekulu izkārtojums. Cilvēki, kas ir rēķinājuši statistiskās varbūtības, saka, ka varbūtība, cik ilgā laikā varētu pēc mūsdienās zināmajiem kvantu fizikas likumiem uzkombinēties tāda normāla olbaltumvielas molekula (piemēram, DNS), tas laiks visticamāk ir daudz ilgāks par mūsu šā brīža Visuma dzīves ilgumu. //Piemēram.// Tā kā patiesībā par to, kā tieši veidojas organiskās molekulas ir zināms visai maz.

Un tam nav ne mazākā sakara, vai tas otrs cilvēks ir labs, vai nav. Dabas likumi nav ne labi, ne ļauni, tie var būt nežēlīgi un bargi, bet neitrāli. Bandīts var nozagt tev maisu naudas, bet, ja viņš to ieguldīs un pavairos visai sabiedrībai par labu, tad viņš ir noderīgs, lai par cik ļaunu tev subjektīvi viņš neliktos.

Un šeit atkal esam pietuvojušies šīs diskusijas galvenajam mērķim - ja "dabas likumi nav ne labi, ne ļauni" - kas tad dabā ir "labais" un kas "ļaunais"?
Piemēram par bandītu pilnīgi piekrītu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tieši tāpēc iepriekš ieteicu apskatīt skalu "labs/ļauns" kopā ar skalu "pareizi/nepareizi", kas piedevām ir ļoti subjektīva skala.

Un cilvēkiem riebjas tie, kas no viņiem atšķiras, vēl jo vairāk, viņi parast uzskata, ka viņiem ir tiesības mācīt citiem, kā dzīvot, saskaņā ar pašu pārliecību, jo kā, viņu domāšana taču ir vienīgā pareizā un tu esi labs, ja tai atbilsti. Subjektīva lieta, turklāt tavu izslavēto entropiju vairojoša. Jo, kad visi būs pilnīgi vienādi un atbildīs vienai normālā mērauklai, iestāsies stagnācija un nenotiks ideju apmaiņa — jo ko gan jaunu tu vari pastāstīt kādam, kurš ir tikpat neizteiksmīgs mūlis, kā tu pats

Tāpēc jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība, pēc manas piedāvātās definīcijas ir novērtējama kā ļauna. Tātad nevēlama.

Šo rakstu rediģēja Hermaine: 29.05.2012 12:37

[Mattiass]

Šī definīcija, protams, ir pilnīgi pareiza. Un tomēr "ļoti entropisks" (pats tā teici! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) ) nozīmē "ļoti liela entropija" jebšu "ļoti daudz neizmantojamas enerģijas", tā kā tas nav ne mazākā mērā pretrunā ar manis iepriekš minēto absolūto entorpijas definīcju, kas izriet no Bolcmaņa likuma, kas ir pilnīgi absolūts likums. (Un tas arī nedrīkst būt pretrunā, jo citādi visfundamentālākā no fizikas nozarēm izrādītos nepareiza.)

Bolcmaņa likums attiecas tikai un vienīgi uz gāzēm. Tajā rakstā tas arī ir pieminēts, starp citu. Nekā absolūta (kas būtu sasniedzams) nav.

Starp citu, negribu neko sliktu teikt par fizikas nozari, bet arī mūsdienās teorijas tiek pārskatītas, labotas, un aizvietotas ar jaunām, jaunu atklājumu gaismā. Un nereti inovatīvajiem zinātniekiem ir grūti to panākt tieši tāpēc, ka citi apgalvo, ka tā nedrīkst. Bet tā tas bijis vienmēr.

Lai kā arī nebūtu, to pašu Bolcmaņa likumu es nekādā gadījumā neapstrīdu (un kas es esmu, lai to darītu), kamēr to lieto tam, kam tas paredzēts, nevis pievelk aiz ausīm tur, kur nevajag.

O, te mums briest vēl viens filozofisks jautājums - ja es uz dzīvi skatos 90% gadījumos, saprotot tos ar dabas (aka fizikas/matemātikas) likumiem, vai tad tā nav mana dzīves uztvere? Starp citu, mana filozofiskās izpratnes puse acīmredzot nav diez ko spēcīga, tāpēc būtu interesanti uzzināt, kas tieši ir filozofiskais haoss un kas ir (filozofiskā?) cilvēka dzīves uztvere.

Godīgi sakot, neesmu arī filozofs, tā kā viss šeit manis rakstītais ir uztverams kā IMAO (in my arrogant opinion).

Ja tu skaties uz dzīvi caur eksakto zinātņu prizmu, protams, tā ir tava dzīves uztvere. Es nemēģināju tevi pārliecināt, ka tāda tā nav; es apgalvoju, ka katram tā ir citādāka — tavējā var būt tāda, kādam citam tā var būt atkal savādāka. Un filozofija manā izpratnē vismaz pusē gadījumu ir plānā galdiņa urbšana (kaut arī ne vienmēr, protams). Kas, protams, ir mana izpratne, un kāds cits var brīvi paziņot, ka esmu dunduks, kurš nekā dzīvē nesaprot.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Rakstīdams par filozofisko nozīmi, es ar to biju domājis vidējistatistisko veselo saprātu — kārtība ir tad, kad viss ir sakārtots (visbiežāk pēc kaut kādām pazīmēm), nekārtība — attiecīgi tad, kad viss ir samētāts juku jukām.

Un tieši šeit sākas problēma, jo, lai nejauši Visuma aukstajās dzīlēs rastos tik sakārtota struktūra kā olbaltumviela, ir vajadzīgs ļoti specifisks molekulu izkārtojums. Cilvēki, kas ir rēķinājuši statistiskās varbūtības, saka, ka varbūtība, cik ilgā laikā varētu pēc mūsdienās zināmajiem kvantu fizikas likumiem uzkombinēties tāda normāla olbaltumvielas molekula (piemēram, DNS), tas laiks visticamāk ir daudz ilgāks par mūsu šā brīža Visuma dzīves ilgumu. //Piemēram.// Tā kā patiesībā par to, kā tieši veidojas organiskās molekulas ir zināms visai maz.

Vai šis gadījumā jau neattiecas uz pavedienu par dzīvības rašanos? (Noslēpumu kambarī kkaut kur tādam vajadzēja būt.)

Statistiskajai aprēķināšanai šādā stadijā (tajā jomā, kuru minēji) var būt tikai aplēses nozīme, jo mums joprojām ir par maz precīzu datu, lai varētu uz to pamata izsecināt kaut ko daudzmaz konkrētu. Kas atstāj daudz vietas spekulatīvām teorijām.

Olbaltumvielas var būt sintezējušas kādas inteliģentas ārpuszemes formas. Vai, to rašanās kā blakusprodukts var būt nepieciešama kādam citam procesam, kurš norisinās kaut kur Visumā mums nezināmu (bet pilnīgi dabisku un neizbēgamu) iemeslu dēļ. Visbeidzot, Visuma izmērs joprojām nav skaidri zināms (un ar mūsu tempiem un iespējams arī nekļūs pārskatāmā nākotnē, ja vispār jebkad), un to mēs visticamāk uzzinātu tai brīdī, kad vismaz teorētiski, ar formulām, iegūtu iespēju uz to paraudzīties it kā no malas (līdzīgi, kā savulaik rēķināja Zemeslodes laukumu). Un, ja tā, tad iespējamība, ka radīsies olbaltumvielas un dzīvības formas uz tām bāzētas, jā, pat apveltītas ar saprātu, var būt ļoti reāla. Galu galā, šis ir viens Visuma nostūris, tāda aizрirde, kuras iemītniekiem nav skaidrs, kas ir citur — un tā ir 100% ticama iespēja, ka, ja izveidojas radījums ar mūsu zināšanām un mums līdzīgu domāšanu, tad kādā savā attīstības posmā viņš ļoti brīnīsies, kā tas sanācis. Galu galā, mēs visi zinam, ka, piemēram, laimēs viena loterijas biļete no desmit tūkstošiem, un tomēr, ja laimē viena — mūsējā — mēs nezin kādēļ esam ārkārtīgi pārsteigti, kaut arī kopainā nekas īpašs jau nav noticis. Visumā ir tāpat — tikai daudz lielākā mērogā. Par dzīves jēgu un iemesliem, kāpēc mēs esam šeit, vispār ļoti daudz diskutē (līdzīgi, kā par pārējo, kas minēts šajā rindkopā — ar nepietiekamiem pierādījumiam, kad tādi vispār ir, vienā vai otrā virzienā), un, godīgi sakot, no tādām diskusijām, manuprāt, arī nav pārāk daudz jēgas.

Un šeit atkal esam pietuvojušies šīs diskusijas galvenajam mērķim - ja "dabas likumi nav ne labi, ne ļauni" - kas tad dabā ir "labais" un kas "ļaunais"?

Un ja nu dabā nav ne labā, ne ļaunā, un šie koncepti ir pilnībā cilvēku izdomāti viņu pašu nožēlojamās psihes un pārattīstītā saprāta kontrolēšanai (lai nu kuram bija šī spīdošā ideja)? Cilvēks ir bara, kopienas dzīvnieks. Bez kaut vai vispārīga koncepta, kā vajag un kā ir nepieļaujami izturēties pret citiem kopienas indivīdiem kopiena ir nolemta. Taču būtu uzpūtības paraugs uzskatīt, ka dabu kaut kā obligāti jāietekmē cilvēku konceptiem, domu formām un likumiem. Tie ir vajadzīgi mums ar mūsu civilizāciju, nevis dabai, kura bez klintī iecirstām vadlīnijām eksistēja nez cik ilgi, un eksistēs — tā vai citādi — arī pēc mums.

Galu galā, labs un ļauns ir veidojumi, kas izriet no morāles. Un morāles izjūta piemīt tikai un vienīgi cilvēkiem. Dažreiz — smagi pārspīlēti.

Piemēram par bandītu pilnīgi piekrītu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tieši tāpēc iepriekš ieteicu apskatīt skalu "labs/ļauns" kopā ar skalu "pareizi/nepareizi", kas piedevām ir ļoti subjektīva skala.

Ne vairāk, kā labā un ļaunā skala. Tikai, ja priekšstats par to, ka kaut kas ir labs vai ļauns, izriet no morāles, tad priekšstats pareizi vai nepareizi izriet lielā mērā no gaumes.

Tāpēc jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība, pēc manas piedāvātās definīcijas ir novērtējama kā ļauna. Tātad nevēlama.

Pēc tavas subjektīvās definīcijas. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/xD.gif)

Minēšu piemēru. Jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība tai skaitā būtu arī, pēc populāra uzskata, jebkura slepkavība. Mazliet iepriekš pavedienā tika apspriests, kuros gadījumos cilvēkam nevajadzētu dzīvot. Tātad, ja šo cilvēku atšaut, eitanazēt, vai pat ļaut dabiski atmirt, tu to uzskatīsi par ļaunu rīcību. Kas krasi kontrastē ar vairāku citu, kuri šeit izteikušies, uzskatiem.

Tā arī nav laba rīcība. Tā ir neitrāla. Jo šeit mēs vienkārši ļaujam piepildīties dabas likumam par izdzīvošanu.

Šo rakstu rediģēja Mattiass: 29.05.2012 14:01

[Hermaine]

Bolcmaņa likums attiecas tikai un vienīgi uz gāzēm. Tajā rakstā tas arī ir pieminēts, starp citu. Nekā absolūta (kas būtu sasniedzams) nav.

Termodinamikā ir tāda lieta, ka vispār visu sāk skatīties no gāzēm - par to, kas notiek ar negāzēm, pēc tam pētīja Van der Vaalss, kur tad arī ir secinājumi par to, kāpēc gāzi nevar saspiest bezgalīgi, bet gan tā veido šķidrumu. Bet labi, šis jau nu galīgi vairs nav par tēmu. (Un vēl par netēmu - aizmirsu pieminēt, precīzi absolūtā lieta bija mikrostāvokļu skaits, un tā absolūtās lietas padarīšana skaidrāk ir saskatāma Sakura-Tetrodes formulā, kur Bolcmaņa likums ir uzrakstīts drusku plašāk un Sakura ar Tetrodi izdomāja, kā aprēķināt entropijas konstanti, tādējādi entropijas jēdzienu padarot tikpat absolūtu kā Kelvina skalu. Labi, tagad gan beidzu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) )

Un filozofija manā izpratnē vismaz pusē gadījumu ir plānā galdiņa urbšana.

Šitam gan priekritīšu! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Jo patiesībā jau arī šai diskusijai nav nekāda būtiska nozīme un jēga, taču tā ir visnotaļ interesants prāta treniņš.

Vai šis gadījumā jau neattiecas uz pavedienu par dzīvības rašanos? (Noslēpumu kambarī kkaut kur tādam vajadzēja būt.)

Jā, vēlviens offtopics! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Šito daļu, ja vēlies turpināt šo diskusiju, vari varbūt pārnest uz attiecīgo tēmu?
Un tomēr mūsu viedoklis šajā jautājumā sakrīt - šobrīd cilvēcei ir pārāk maz zināšanu un informācijas, lai saprastu, kā tad vispār notiek vielu veidošanās.

Galu galā, labs un ļauns ir veidojumi, kas izriet no morāles. Un morāles izjūta piemīt tikai un vienīgi cilvēkiem. Dažreiz — smagi pārspīlēti.

Skaidrs - tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns"). (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pēc tavas subjektīvās definīcijas. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/xD.gif)

Protams, šī definīcija pilnīgi noteikti ir tikai un vienīgi mana subjektīvā definīcija (turklāt tu šobrīd aktīvi pretojies tai piekrist (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) ). Vienkārši interesēja, kādi būs argumenti, kas šo definīciju apgāž.

Minēšu piemēru. Jebkura entropiju vairojoša cilvēka rīcība tai skaitā būtu arī, pēc populāra uzskata, jebkura slepkavība. Mazliet iepriekš pavedienā tika apspriests, kuros gadījumos cilvēkam nevajadzētu dzīvot. Tātad, ja šo cilvēku atšaut, eitanazēt, vai pat ļaut dabiski atmirt, tu to uzskatīsi par ļaunu rīcību. Kas krasi kontrastē ar vairāku citu, kuri šeit izteikušies, uzskatiem.

Mhm, pēc savas "subjektīvās" definīcijas (jo kas gan es esmu, lai definētu filozofijas jēdzienus?) es to sauktu par ļaunu rīcību. Taču, tā kā tiek veicināta sugas saglabāšanās un palielinās sugas izdzīvošanas iespējas, tad es teiktu ka šāda rīcība ir ļauna, taču pareiza rīcība.

Starp citu, uzsākot šo diskusiju, biju sākotnēji domājusi pievērsties Voldemorta piedāvātajam skatījumam, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva skala, taču Gotiņa kunga piedāvātā definīcija lika aizdomāties par manis pēdējo piedāvāto definīciju ar entropijas skaidrojumu, jo tā paredz ļaunu rīcību ne tikai cilvēkiem, bet vispār jebkuram rīcībspējīgam objektam - tātad teorētiski ļauj pastāvēt absolūtajam ļaunumam, kā arī absolūtajam labumam.

[Miervaldis Gotiņ...]

tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns")

Ļauns suns - tas ir tāds suns, kas uzbrūk un kož bez iemesla. Vai jebkurš plēsējs, kurš nogalina vairāk, nekā apēd, vai nogalina bez iemesla.

Tā ka pilnīgi relatīva šī skala tomēr nav.

Vai vēl variants. Vēsturē ir gadījumi, kad ļaundarības ir veiktas visnotaļ cēlu ideju vārdā (aka inkvizīcija, komunisms, nacisms - principā jau visi šie bija mēģinājumi padarīt pasauli labāku saskaņā ar tiem vai citiem priekšstatiem; tas, ka šie priekšstati bija neadekvāti, ir cits jautājums), bet ir arī gadījumi, kad ļaundarības vienkārši ir deluzionālas - pamatā slepkavu-psihopātu gadījums, kad cilvēki vienkārši sāk slaktēt tos, kas gadās pa rokai. Daži tipiskākie piemēri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Chase

Īsāk sakot, ļaunumu var klasificēt kā pure evil, vai kā tādu, kas sanācis kļūdas/nesapratnes rezultātā, vairāk mazāk kā nevēlams (vai neizbēgams) blakusprodukts teorētiski labam mērķim.

[Mattiass]

Jā, vēlviens offtopics! (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Šito daļu, ja vēlies turpināt šo diskusiju, vari varbūt pārnest uz attiecīgo tēmu?

Neesmu NK mods, nevaru pārnest.

Skaidrs - tātad tu apgalvo, ka "labs/ļauns" skala ir relatīva - tātad atkarīga no pašiem cilvēkiem (taču nepiemīt citām dzīvām būtnēm, piemēram, "ļauns suns"). (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Ļauns suns - tas ir tāds suns, kas uzbrūk un kož bez iemesla. Vai jebkurš plēsējs, kurš nogalina vairāk, nekā apēd, vai nogalina bez iemesla.

Buļļa dzīvības blakusprodukts, IMAO. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)
Nogalināšana bez iemesla var būt konkurentu likvidēšana (lai tamējie neizmedī šī īpatņa teritorijas dzīvo paiku, kura domāta viņa pēcnācējiem), drošībai (ja jūtas plēsēja — kaimiņa apdraudēts), vai jebkāda cita iemesla dēļ (cilvēkiem ir asa sižeta datorspēles, ekstrēmi sporta veidi un sporta zāles, lai izklaidēties un uzturēt sevi formā — taču plēsējam, tai mazticamā gadījumā, ja pēc medībām paliek pāri lieka enerģija, ko var atļauties patērēt, ir krietni ierobežotāka izvēle). Visbeidzot, ja īpatnis ir neticami inteliģents (kas arī ir mazticami), tas var slaktēt zālēdājus vienkārši tāpēc, ka tamējie ir nemērā savairojušies (mūsu izpratnē tāpēc, ka šie zālēdāji izrīs visu saļbarību un tad to skaits atkal pamatīgi samazināsies, kas nozīmēs grūtus laikus arī gaļēdājam, kurš šādi var mēģināt menedžēt zālēdāju populāciju — vienīgi, viņš, visdrīzāk, nevis aizietu līdz tam, prātodams, kā mēs, bet gan viņam pačukstētu instinkti: Kaitina, savairojās, un kļuva pavisam nekaunīgi — uzdrīkstas te ganīties, kamēr es ēdu!)
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)
Tas, protams, ir piemērs drīzāk jautrībai, bet mēs neesam līdz galam pat izpētījuši cilvēka smadzeņu darbību, lai zināt, kādas citas sugas īpatņa darbības patiesībā ir adekvātas, un kādas — nē.

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Suns nav ļauns (teikt, ka suns ir ļauns, ir tas pats, kas teikt, ka ārā slikts laiks — mums, varbūt, lietus arī nepatīk, taču augiem to vajag, tā nu dabas parādība ir slikta tikai mūsu subjektīvā skatījumā). Suns var būt agresīvs. Vai slims ar trakumsērgu. Vai nepieradis pie cilvēkiem un uztver viņus kā draudus sev (un daba viņu ir apveltījusi ar rīkiem, ar kuriem sevi aizstāvēt). Sunim (un citiem dzīvniekiem un plēsējiem) pa lielam ir pilnīgi vienalga, kā mēs jūtamies, pat, ja viņi mūs pie tam ēd (ja nu varbūt izņemot kaķus, kuriem patīk spēlēties ar upuriem, taču tas ir nevis ļaunuma, bet visai letāla rotaļīguma dēļ). Dzīvnieki nedomā tādās abstraktās kategorijās, kā mēs, līdz ar to viņiem nav morāles izjūtas, līdz ar ko viņi pamatā nav ļauni vai labi (bet gan neitrāli). Lai kāds būtu labs vai ļauns, vajag saprātīgu intelektu (līdzīgu, kā cilvēkiem).

Protams, šī definīcija pilnīgi noteikti ir tikai un vienīgi mana subjektīvā definīcija (turklāt tu šobrīd aktīvi pretojies tai piekrist (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) ). Vienkārši interesēja, kādi būs argumenti, kas šo definīciju apgāž.

Jā, pretojos. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Bet es nepretojos tam, ka tev ir sava subjektīvā definīcija, vienīgi aizrādu, ka tā ir tikai tava, kamēr mēs visi neesam tai piekrituši.
Man ir pašam savs priekšstats, un neesmu vēl šeit izlasījis neko tādu, kas liktu man to mainīt.

Īsāk sakot, ļaunumu var klasificēt kā pure evil, vai kā tādu, kas sanācis kļūdas/nesapratnes rezultātā, vairāk mazāk kā nevēlams (vai neizbēgams) blakusprodukts teorētiski labam mērķim.

Ļauni līdzekļi parasti nesasniedz labus mērķus (jo tie, kuriem māca, kā dzīvot labi, redz, ka skolotāji nerāda priekšzīmi, kas rada visai loģisku jautājumu — kāpēc viņam drīkst, bet man, redz, ne?).

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Principā, labi ir tad, ja ir nolūks panākt, lai citiem ir labi, un slikti — lai citiem ir slikti. Atrodoties kaut kur pa vidu, pārsvarā pirmie šķitīs tuvāki, jo mums labāk patīk vide, kurā pret mums izturas labi, nevis slikti. Šis būtu mans subjektīvais skaidrojums.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Hermaine]

Nogalināšana bez iemesla var būt (..), vai jebkāda cita iemesla dēļ (..)

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Suns nav ļauns (..)

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Principā, labi ir tad, ja ir nolūks panākt, lai citiem ir labi, un slikti — lai citiem ir slikti. Atrodoties kaut kur pa vidu, pārsvarā pirmie šķitīs tuvāki, jo mums labāk patīk vide, kurā pret mums izturas labi, nevis slikti. Šis būtu mans subjektīvais skaidrojums.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pirmo teikumu es principā nesapratu: "Nogalināt bez iemesla nozīmē... nogalināt jebkāda iemesla dēļ?" (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/unsure_a.gif) Ja es pareizi saprotu, ko Gotiņa kungs ir domājis ar vārdiem "bez iemesla", tas ir, nedomājot ne par kādām populācijām, iemesliem neko, vienkārši redzu un galinu nost. Tāpēc nevaru piekrist tavam viedoklim par to, ka suns nevar principā būt ļauns. Jo man negribētos cilvēku nostādīt par īpašu radības kroni, tādi paši zīdītāji vien esam. Un ja jau reiz cilvēkiem ir novērojams ļaunums/labums, kāpēc lai citiem zīdītājiem tāds nevarētu būt?

Izlasot viedokļa beigas, manuprāt, mūsu skaidrojumi nemaz tik ļoti vairs nekonfliktē. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Vienīgi ir atšķirīgi veidi, kā mēs katrs tālāk skaidrojam savu pieredzi, taču par kopējo:

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

nevaru nepiekrist.
Tāpēc acīmredzot šajā diskusijā ir nepieciešamas kādas jaunas vēsmas, kuras visticamāk noraidīs mūsu abu viedokļus un piedāvās savējo. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Šo rakstu rediģēja Hermaine: 26.06.2012 17:32

[Miervaldis Gotiņ...]

Nogalināšana bez iemesla var būt konkurentu likvidēšana (lai tamējie neizmedī šī īpatņa teritorijas dzīvo paiku, kura domāta viņa pēcnācējiem), drošībai (ja jūtas plēsēja — kaimiņa apdraudēts), vai jebkāda cita iemesla dēļ (cilvēkiem ir asa sižeta datorspēles, ekstrēmi sporta veidi un sporta zāles, lai izklaidēties un uzturēt sevi formā — taču plēsējam, tai mazticamā gadījumā, ja pēc medībām paliek pāri lieka enerģija, ko var atļauties patērēt, ir krietni ierobežotāka izvēle).

Nē, nu tas viss tomēr klasificējas tomēr kā nogalināšana AR iemeslu, lai cik bezjēdzīgs vai neadekvāts tas arī neliktos.

Kāds ir ļauns tad, ja viņš vēl citiem visu to sliktāko (vai arī viņam ir vienalga, bet viņš dara citiem pāri), un pārākā gadījumā — izjūt baudu no tā, ka citi cieš. Arī tad, ja dara citiem pāri vienkārši tāpēc, ka "es to varu".

Hmm, pēc šādas klasifikācijas psihopāts, kurš `nejauši` nodur garāmgājēju, jo ir noturējis to par vampīru, zombiju vai jebkuru citu `potenciāli bīstamu` tēlu, nesanāk ļauns? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Suns nav ļauns (teikt, ka suns ir ļauns, ir tas pats, kas teikt, ka ārā slikts laiks — mums, varbūt, lietus arī nepatīk, taču augiem to vajag, tā nu dabas parādība ir slikta tikai mūsu subjektīvā skatījumā). Suns var būt agresīvs. Vai slims ar trakumsērgu. Vai nepieradis pie cilvēkiem un uztver viņus kā draudus sev (un daba viņu ir apveltījusi ar rīkiem, ar kuriem sevi aizstāvēt). Sunim (un citiem dzīvniekiem un plēsējiem) pa lielam ir pilnīgi vienalga, kā mēs jūtamies, pat, ja viņi mūs pie tam ēd (ja nu varbūt izņemot kaķus, kuriem patīk spēlēties ar upuriem, taču tas ir nevis ļaunuma, bet visai letāla rotaļīguma dēļ). Dzīvnieki nedomā tādās abstraktās kategorijās, kā mēs, līdz ar to viņiem nav morāles izjūtas, līdz ar ko viņi pamatā nav ļauni vai labi (bet gan neitrāli). Lai kāds būtu labs vai ļauns, vajag saprātīgu intelektu (līdzīgu, kā cilvēkiem).

Bez šaubām, plēsēju par ļaundari nepadara vien fakts, ka tas lieto uzturā (un attiecīgi nogalina) citus dzīvniekus. Tomēr hipertrofēta agresivitāte IR ļaunums, pat tad, ja tās saimnieks/nesējs to neapzinās.

Un - saprātam nav jābūt ļaunuma obligātai vai nepieciešamai pazīmei. Jo atkal, nepamatoti agresīvs var būt arī principā nesaprātīgs cilvēks (vājprātīgais). Jā - viņam nebūs īpaša nolūka darīt kādam pāri, bet savas uzvedības dēļ viņš būs bīstams sabiedrībai.

Ja kaut kas ir noticis kļūdas / neizpratnes rezultātā (nodomi nav bijuši nodarīt ļaunu), tad tur drīzāk ir runa par nevērību, nevis ļaunumu.

Slidens skaidrojums. Ne inkvizīcijas, ne komunistu (par nacistiem un Breivīku var strīdēties) mērķis nebija eksplicīti kādam nodarīt pāri - gan vieni, gan otri gribēja sabiedrību padarīt labāku atbilstošu saviem priekšstatiem un bargi vērsās pret tiem, kas šim plānam pretojās. Tomēr, šīs lietas tradicionāli ir pieņemts uzskatīt par ļaunām un, ja abstrahējamies no idejām, uz kurām to veicēji pamatojās, tad izpildījums neapšaubāmi, kā vienā tā otrā gadījumā bija ļauns.

Ja es pareizi saprotu, ko Gotiņa kungs ir domājis ar vārdiem "bez iemesla", tas ir, nedomājot ne par kādām populācijām, iemesliem neko, vienkārši redzu un galinu nost.

Jap, tieši tā.

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Tad viņš vienkārši ir tukšs muldētājs (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

[Mattiass]

Tāpēc nevaru piekrist tavam viedoklim par to, ka suns nevar principā būt ļauns. Jo man negribētos cilvēku nostādīt par īpašu radības kroni, tādi paši zīdītāji vien esam. Un ja jau reiz cilvēkiem ir novērojams ļaunums/labums, kāpēc lai citiem zīdītājiem tāds nevarētu būt?

Tā vienkārša iemesla dēļ, ka, ja kāds dzīvnieks kaut ko sāk darīt, tas ir ar iemeslu. Tas suns var būt sasirdzis ar trakumsērgu (tā, starp citu, bieži ņemta par pamatu filmu zombiju uzvedībai). Vai vienkārši izaudzis apstākļos, kas viņam liek šādi uzvesties.

Cilvēks ir homo sapiens sapiens — tātad, saprātīgais cilvēks. Mūsu īpatnība ir spēja domāt abstrakti, nevis tā, kā citiem dzīvniekiem, un tas mūs nebūt nepadara par radības kroni, tāpat kā spēja ietriekt pretiniekos elektrosko lādiņu nepadara par radības kroni elektrozuti. Mums ir daudzi parametri, kuri ir sliktāki, kā citām dzīvnieku sugām. Mēs tikai ar šo iezīmi atšķiramies no citiem, spējam domāt radoši, un ietekmējam pasauli vairāk, tas arī viss. Kā nevajadzīgs bonuss tam nāk tieksme domāt par daudz, tai skaitā par tematiem no Kāpēc mēs esam šeit? sērijas, morāles izjūta, un citi lieki blakusefekti.

Tomēr jāatceras, ka, kamēr mēs tā ērti sēžam datoru priekšā un klibinam taustiņus, tur ārā citām sugām ir pavisam zitas problēmas. Dzīvniekam jāpamanās pabaroties, parūpēties par pēcnācējiem, nenosalt, nepārpūlēties (dzenoties pakaļ barībai, tiek patērēts daudz enerģijas — pēc tam viņi ilgi nekustas no vietas, to saglabādami). Dzīvnieks nedara neko, viņa skatījumā, lieku, un ļoti reti — emociju vadīts. Tas ir dzīvesveids, kurā morāle ir tukša skaņa, daudz svarīgām ir būt paēdušam, siltumā, drošībā, spējīgam sevi aizstāvēt, un spējīgam sagādāt pēcnācējus.

Esmu pārliecināts, ka ļaunuma / labuma koncepti cilvēcei parādījās tikai attīstoties, un, attiecīgi, civilizējoties.

Hmm, vispār tikko ienāca prātā doma: iedomājos gadījumu - kāds cilvēks tiešām visiem vēl to sliktāko un ļaunāko, taču viņš neko nedara, lai citiem ieriebtu, viņš tikai vēlas, lai citiem būtu slikti. Vai arī šādā gadījumā cilvēks ir dēvējams par ļaunu, ja ļauni ir tikai viņa nodomi, bet ne rīcība (kas teiksim varētu būt neitrāla)?

Principā viņš sirdī ir ļauns, taču, kā Miervaldis pareizi izteicās:

Tad viņš vienkārši ir tukšs muldētājs (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Viņš vienkārši no ļaunīša darbīgā pārkvalificējas par ļaunīti potenciālo.

Hmm, pēc šādas klasifikācijas psihopāts, kurš `nejauši` nodur garāmgājēju, jo ir noturējis to par vampīru, zombiju vai jebkuru citu `potenciāli bīstamu` tēlu, nesanāk ļauns? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Nē, viņš nav ļauns. Viņš ir tikai psihs. Ļauns psihs viņš būtu tad, ja viņam bez kāda cita iemesla būtu vēlme šo indivīdu sadistiski nogalināt, ilgi spīdzinot, tikai tāpēc, lai sajustu baudu no tā darīšanas un aprīt nabadziņa iekšas, jo tad viņš varēs tās nobildēt un aizsūtīt, piemēram, mirušā radiem. Aiz tīrās patikas, iedomājoties viņu reakciju.

Psihs, savukārt, vienkārši pasauli uztver citādāk, teiksim tā, ekscentriskāk. Jo viņa skatījumā vampīri, zombiji, un citi ir reāli, pārējie cilvēki tam netic, un tā nu viņš, nogalinot šo vampīru vai zombiju, izdarīs pasaulei lielu pakalpojumu (un izdzīvos). Labs mērķis, vai ne? Labs vai ļauns neattiecas uz pasaules uztveri (kaut arī var būt tās sekas); tie attiecas uz indivīda morālām izvēlēm. Tavā piemērā, Gotiņ, slepkava ir labs psihs — un pie tam (subjektīvi, viņa ilūziju pasaulē) uzņēmīgs varonis, ja uzdrīkstās cīnīties pret ļaunumu, zinādams, ka neviens neticēs. Visai baisi.

Un - saprātam nav jābūt ļaunuma obligātai vai nepieciešamai pazīmei. Jo atkal, nepamatoti agresīvs var būt arī principā nesaprātīgs cilvēks (vājprātīgais). Jā - viņam nebūs īpaša nolūka darīt kādam pāri, bet savas uzvedības dēļ viņš būs bīstams sabiedrībai.

Bīstams nenozīmē ļauns (kaut arī cilvēkiem ir tieksme dēmonizēt jebko, kas ir spēcīgāks par viņiem, un, attiecīgi, bīstams; asinskāram sadistam ir vieglāk noticēt un tas vairāk motivē šādu subjektu apturēt, ko bieži izmanto kara propagandā).

Slidens skaidrojums. Ne inkvizīcijas, ne komunistu (par nacistiem un Breivīku var strīdēties) mērķis nebija eksplicīti kādam nodarīt pāri - gan vieni, gan otri gribēja sabiedrību padarīt labāku atbilstošu saviem priekšstatiem un bargi vērsās pret tiem, kas šim plānam pretojās. Tomēr, šīs lietas tradicionāli ir pieņemts uzskatīt par ļaunām un, ja abstrahējamies no idejām, uz kurām to veicēji pamatojās, tad izpildījums neapšaubāmi, kā vienā tā otrā gadījumā bija ļauns.

Pirmkārt, ļaunas šīs lietas bija tāpēc, ka daudzi, kuri piedalījās to realizēšanā, nevis gāja uz mērķi, bet izmantoja iespēju gūt varu pār citiem un apmierināt sadistiskas tieksmes. Tas ir ļauni. Otrkārt, šādi plāni apspieda brīvo gribu, nereti censdamies arī ietekmēt prātu (diktēja ne tikai, ko darīt, bet arī, ko domāt), un sekoja uzstādījumam "ja tu neesi ar mums, tad tu esi pret mums", nedodot izvēles iespēju. Atņemt brīvu gribu rīcībspējīgai būtnei ir ļauni, lai kādi mērķi tam arī nebūtu.

[Miervaldis Gotiņ...]

Esmu pārliecināts, ka ļaunuma / labuma koncepti cilvēcei parādījās tikai attīstoties, un, attiecīgi, civilizējoties.

Bez šaubām! Taču tas nenozīmē, ka cilvēks šos konceptus nevar piemērot arī citām lietām un parādībām, tostarp arī nesaprātīgām (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Ar trakiem suņiem priekšgalā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Pirmkārt, ļaunas šīs lietas bija tāpēc, ka daudzi, kuri piedalījās to realizēšanā, nevis gāja uz mērķi, bet izmantoja iespēju gūt varu pār citiem un apmierināt sadistiskas tieksmes. Tas ir ļauni.

Šādi gadījumi noteikti bija, bet no tiem vēl neseko, ka pašas idejas bija ļaunas. Vai ne? Jo tāpat nenoliedzami bija cilvēki, kas TICĒJA attiecīgajai idejai un bija pārliecināti, ka tās implementēšana, pat ja asiņaina, tomēr padarīs pasauli labāku.

Ja mēs tā teoretizējam, arī vpolne demokrātiska un civilizēta valsts var rekrutēt sadistu armiju un uzrīdīt to teroristiem vai slepkavām maniakiem (nu, viennozīmīgiem ļaundariem, īsāk sakot). Neatkarīgi no tā, ko šie sadisti ar teroristiem vai slepkavām maniakiem izdarīs, vpolne demokrātiskā un civilizētā valsts ļaunāka nepaliks. Vai ne?

Otrkārt, šādi plāni apspieda brīvo gribu, nereti censdamies arī ietekmēt prātu (diktēja ne tikai, ko darīt, bet arī, ko domāt), un sekoja uzstādījumam "ja tu neesi ar mums, tad tu esi pret mums", nedodot izvēles iespēju. Atņemt brīvu gribu rīcībspējīgai būtnei ir ļauni, lai kādi mērķi tam arī nebūtu.

Tas atkal nav TIK vienkārši! Ibo šādu stratēģiju kara vai ārkārtas situācijā (ok, varbūt gluži bez piespiešanas `pareizi` domāt - bet patiešām piespiest domāt ir grūti, reāli var panākt tikai ārēju piekrišanu `pareizajai` idejai, jo galvā jau nevienam ielīst nevar) pielietos JEBKURA valsts. Tā kā inkvizīcija `karoja ar nelabo`, bet komunisti `karoja ar buržujiem`, tad atkal, no šo ideoloģijas zināma ļaundarība bija attaisnojama. Kopīgā/vispārīgā labuma vārdā.

[Hermaine]

Cilvēks ir homo sapiens sapiens — tātad, saprātīgais cilvēks. Mūsu īpatnība ir spēja domāt abstrakti, nevis tā, kā citiem dzīvniekiem, un tas mūs nebūt nepadara par radības kroni, tāpat kā spēja ietriekt pretiniekos elektrosko lādiņu nepadara par radības kroni elektrozuti. Mums ir daudzi parametri, kuri ir sliktāki, kā citām dzīvnieku sugām. Mēs tikai ar šo iezīmi atšķiramies no citiem, spējam domāt radoši, un ietekmējam pasauli vairāk, tas arī viss. Kā nevajadzīgs bonuss tam nāk tieksme domāt par daudz, tai skaitā par tematiem no Kāpēc mēs esam šeit? sērijas, morāles izjūta, un citi lieki blakusefekti.

Dzīvniekam jāpamanās pabaroties, parūpēties par pēcnācējiem, nenosalt, nepārpūlēties (dzenoties pakaļ barībai, tiek patērēts daudz enerģijas — pēc tam viņi ilgi nekustas no vietas, to saglabādami). Dzīvnieks nedara neko, viņa skatījumā, lieku, un ļoti reti — emociju vadīts. Tas ir dzīvesveids, kurā morāle ir tukša skaņa, daudz svarīgām ir būt paēdušam, siltumā, drošībā, spējīgam sevi aizstāvēt, un spējīgam sagādāt pēcnācējus.

Es gribētu nedaudz iebilst - tas, ka mēs spējam domāt abstrakti par lietām, nenozīmē, ka tiem (dzīvniekiem), kas nespēj domāt abstrakti, šīs lietas neeksistē. Mēs atšķiramies ar to, ka mēs tās spējam saprast. Un tātad arī ar tām lietām manipulēt, jo ko var saprast un paredzēt, to var izmantot. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Vispār, dzīvniekiem ir novērojamas diezgan daudz saprātīgas pazīmes, piemēram, izmantot instrumentus, skaitīšanas prasme, un pats galvenais - emocijas, it sevišķi mīlestība. Tāpēc gribētu izteikt minējumu, ka necilvēkiem zīdītājiem pašsaglabāšanās instinkts vienkārši viņiem liek būt 'labiem' pēc savas būtības. Jo dabiski, ka ļauns īpatnis tā pilnajā nozīmē būtiski apdraudētu pārējo īpatņu eksistenci.

Par dzīvnieku īpašībām - šeit ir minētas normāla (saprātīga) dzīvnieka pazīmes, taču tieši to es arī gribēju ierosināt, ka 'ļauns' dzīvnieks būtu tāds, kas nerīkojas šādi. Ja tas, neņemot vērā jebkādus iemeslus, nogalina vairāk nekā tam ir nepieciešams sevis un pēcnācēju uzturēšanai, tad to mēs vienkārši saucam par ļaunu dzīvnieku, un tas pilnīgi noteikti būtu īpašs gadījums. Tāpat kā īpašs gadījums būtu īsteni ļauns cilvēks.


Taču, kā jau minēju, tas, ka Tava izpratne par labo un ļauno balstās uz domāšanas un nolūka labumu/ļaunumu, bet mana piedāvātā izpratne praktiski labo un ļauno piesaista tikai rīcībai, tad mums noteikti vajag trešo viedokli. Visinteresantāk būtu, ja šeit ieklīstu kāds patiešām īsts filosofs. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif) Bet tā teikt - gribēt jau nav kaitīgi. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif) (Turklāt man sāk rasties smagas aizdomas, ka pa daļai šīs abas domas ir pareizas. Vajag tikai tā labi un skaisti sasiet kopā.)

[Mattiass]

Jo dabiski, ka ļauns īpatnis tā pilnajā nozīmē būtiski apdraudētu pārējo īpatņu eksistenci.

Nav tik vienkārši. Ir kanibālistiskas dzīvnieku sugas, kur viens ēd otru. Ir īpašnieciskas dzīvnieku sugas, kur viens ir gatavs nogalināt otru cīņā par savu teritoriju. Ir zirnekļu sugas, kur mātīte uzreiz pēc dzimumakta tēviņam nokož galvu (ja vien jamais nav tik žiperīgs, ka pagūst aizlasīties).

Citu sugu dzīve mums ir kā pilnīgi cita pasaule, kurā mūsu vērtības un uzstādījumi ir nevietā.

Dzīvniekiem ir emocijas — tās pašas bailes, piemēram. To pieprasa izdzīvošanas likumi, lai tādas būtu. Tas vēl nenozīmē, ka viņi ir pielīdzināmi mums uzvedības ziņā — piemēram, cilvēks ar prātu var piespiest sevi iet pretī savai iedabai, bet dzīvnieks to normāli nedarīs, jo viņam ir savi rīcības algoritmi (un saprātīgumu es šai kontekstā nodefinētu kā spēju tos izvērtēt un rīkoties neatkarīgi no tiem — diemžēl šādi mēs zaudējām spēju sajust dažādas lietas, piemēram, dzīvnieki dažkārt jūt, ka tuvojas kāda dabas nelaime, bet mēs nē, iespējams, tāpēc, ka viņi uzreiz noreaģē, bet mums ir tieksme savādas sajūtas ignorēt).

Cilvēkam ir raksturs, bet citiem dzīvniekiem ir iedaba. Un tas nav viens un tas pats. Tie paši kukaiņi, piemēram, vispār ir ļoti līdzīgi minirobotiem.

Es to uzsveru tādēļ, ka pamatā "ļauns / labs" ir vairāk rakstura īpašība kā jebkas cits. Attiecībā uz kaut ko citu (tāpat, kā uz nedzīviem priekšmetiem) šie vārdi zaudē savu īsto būtību.

Bez šaubām! Taču tas nenozīmē, ka cilvēks šos konceptus nevar piemērot arī citām lietām un parādībām, tostarp arī nesaprātīgām (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Ar trakiem suņiem priekšgalā (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Tad tas būs koncepts, kurš nekādi nav objektīvs, bet pilnībā izriet no cilvēka uztveres un priekšstatiem. Un, tā kā cilvēki pat savā starpā par daudzām lietām šai jomā nav vienisprātis, par šo jautājumu strīdi var nebeigties tikmēr, kamēr mēs nesasniegsim zināma veida objektivitāti, bez atrunām, ka "mana morāle ir tā pareizākā un labākā, un jūsējā ir nepareiza, ja vien tā nav tāda, kā manējā".

Mazs piemērs. Uz Zemes parādās pārāku saprātīgo būtņu rase. Viņu skatījumā mēs tādi neesam — drīzāk jau parazītiski kaitēkļi. Taču viņi barojas ar primātu gaļu (šādu gastronomisku īpatnību zinātniskos iemeslus atstāsim mierā, tas var būt), un cilvēku, īpaši pilsētnieku, gaļa ir īpaši garšīga, jo tā ir tāda skābena (bez šaubām, piesārņojuma dēļ, bet tas šobrīd nav svarīgi). Tātad, cilvēku galdā, un tie būs kā Ziemassvētki ar tītaru. No viņu viedokļa tas viss, bez šaubām, ir labi, turklāt cilvēki vairojas kā trusīši, tā kā viņi vēl palīdz kontrolēt piesārņotāju populāciju (kā mūsu mednieki — kaitēkļus). No mūsu viedokļa spēcīgas būtnes, kuras te parādījušās, lai mūs ēst, bez šaubām, būs ļaunas, sekojot jūsu abu loģikai. Un tātad — kādi viņi īsti ir, labi, vai ļauni?

Šādi gadījumi noteikti bija, bet no tiem vēl neseko, ka pašas idejas bija ļaunas. Vai ne? Jo tāpat nenoliedzami bija cilvēki, kas TICĒJA attiecīgajai idejai un bija pārliecināti, ka tās implementēšana, pat ja asiņaina, tomēr padarīs pasauli labāku.

Neapstrīdu, tomēr tai labākajā pasaulē tādiem kā viņi tā vai tā nebūtu vietas — jo viņi būtu sliktāki par pārējiem!

Ja mēs tā teoretizējam, arī vpolne demokrātiska un civilizēta valsts var rekrutēt sadistu armiju un uzrīdīt to teroristiem vai slepkavām maniakiem (nu, viennozīmīgiem ļaundariem, īsāk sakot). Neatkarīgi no tā, ko šie sadisti ar teroristiem vai slepkavām maniakiem izdarīs, vpolne demokrātiskā un civilizētā valsts ļaunāka nepaliks. Vai ne?

No vienas puses (lasi: ideālā gadījumā) — jā, protams, tev taisnība. Jo labāk, lai šie sadisti padara kaut ko noderīgu pasākumā, kurā žēl pakāst citus, jēdzīgus ļaudis (kā kritušos), tai vietā, lai, piemēram, sēdētu cietumā un neefektīvi noēstu sabiedrības resursus vai darītu kādas resgalības. No otras puses, šādā pasākumā neizbēgami būs trešā puse, kura cietīs — piemēram, teroristi apmetīsies kaut kādā civilo populācijā, sadisti tur ienāks, lai veikt iznīcību, un pie reizes paizklaidēsies ar vietējām sievietēm un citiem iedzīvotājiem. No šādas puses raugoties, sadistu armija būs ļaunums. Lēmējpersonām tas ir lielāka ļaunuma pret mazāko ļaunumu jautājums (bet tas tāpat ir ļaunums). No ierindas ļauža viedokļa ir tikai ļaunums, un viņam tobrīd ir vienalga, viņu ar nazi graiza terorists vai arī sadists, kurš atnācis šo teroristu pamērcēt ķemertiņā.

[Hermaine]

Nav tik vienkārši. Ir kanibālistiskas dzīvnieku sugas, kur viens ēd otru. Ir īpašnieciskas dzīvnieku sugas, kur viens ir gatavs nogalināt otru cīņā par savu teritoriju. Ir zirnekļu sugas, kur mātīte uzreiz pēc dzimumakta tēviņam nokož galvu (ja vien jamais nav tik žiperīgs, ka pagūst aizlasīties).

Un vai šie pasākumi īpaši veicina sugas izdzīvošanas iespējas? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

Tad tas būs koncepts, kurš nekādi nav objektīvs, bet pilnībā izriet no cilvēka uztveres un priekšstatiem. Un, tā kā cilvēki pat savā starpā par daudzām lietām šai jomā nav vienisprātis, par šo jautājumu strīdi var nebeigties tikmēr, kamēr mēs nesasniegsim zināma veida objektivitāti, bez atrunām, ka "mana morāle ir tā pareizākā un labākā, un jūsējā ir nepareiza, ja vien tā nav tāda, kā manējā".

Šim man gan gribas piekrist, ja reiz oponēju viedokli, ka

Es to uzsveru tādēļ, ka pamatā "ļauns / labs" ir vairāk rakstura īpašība kā jebkas cits.

Atrast "vispareizāko" morāli var tikai tad, ja var atrast principiālu un absolūtu labā/ļaunā definīciju, kas darbojas jebkam. Citādi tik tiešām iegūstam gadījumu "mana morāle ir tā pareizākā un labākā, un jūsējā ir nepareiza, ja vien tā nav tāda, kā manējā". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

[Mattiass]

Un vai šie pasākumi īpaši veicina sugas izdzīvošanas iespējas? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

Nokožot to sasodīto galvu, viņa dabū papildus barības vielas (līdzīgi, kā odu mātīte, kura no tevis zīž asinis un kurai tu nezin kādēļ nenovēli labu apetīti). Tas palīdz, radot pēcnācējus. Tomēr izdzīvojušais tēviņš, iespējams, apaugļos vēl kādu mātīti.

Atrast "vispareizāko" morāli var tikai tad, ja var atrast principiālu un absolūtu labā/ļaunā definīciju, kas darbojas jebkam. Citādi tik tiešām iegūstam gadījumu "mana morāle ir tā pareizākā un labākā, un jūsējā ir nepareiza, ja vien tā nav tāda, kā manējā". (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

Un tādu tu neatradīsi, jo viss, kas tiek darīts augstākā labuma vai mazākā ļaunuma vārdā, var būt tāds tikai tīri subjektīvi darītāja apziņā (kā tajos piemēros, kurus minēja Gotiņš). Nav absolūtā labuma, nav absolūtā ļaunuma, jo to visu ir izdomājuši cilvēki, kuri objektīvi nav un nekad nav bijuši. Piemēram, tīri subjektīvi (jo, kas vienam ir labs, tas otram ir ļauns) cilvēki ikdienā skaidro šādi: labo; ļauno. Ja jums tāda ir, varat ieskatīties arī Ideju vārdnīcā (Latvijā izdevusi Zvaigzne ABC, oriģinālā tā ir The Hutchinson Dictionary of Ideas), kur var uzskatāmi redzēt šo jēdzienu subjektivitāti. Vēl ārzemju resurss: good, bad, ugly.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)