Vai Velns pastāv?, diskusijas par un ap Opcijas

[Niamh]

Mani ļoti uzjautrinājušas diskusijas par Dieva esamību. Tad es domāju, ka arī par sātana eksistenci ir daudz dažādu viedokļu.

šis pavediens/aptauja ir ļoti līdzīgs jau izveidotajam par Dievu. Tikai šoreiz about the dark side (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/happy.gif)

Aptauja veidota ar Sindras atļauju.
Protams, visiem komentāriem jābūt PG-13 kategorijā

[Grims]

Izlasi uzmanīgāk manis rakstīto!

Gan jau tad, kad pienāks tas brīdis spēsim nožēlot gana patiesi, lai mums piedotu...

Tad, kad vajadzēs maksāt par padarīto, tad visi sapratīs, ka tā nevajadzēja un nožēlos smagāk nekā visšķīstākais kristietis spētu kamēr nekas vēl nedraud.
```` visas indulgences - izrādās, ka katrs nabagais var darīt ko grib. Gandrīz vai gribas kļūt par kristieti. Tā teikt, ja dieva nav tad sliktāk no tā nekļūs, bet ja ir tad labāk gan - un pašreizējais dzīvesstils pat nav jāmaina. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/w00t.gif)

[Fijusska]

Kam nu var ticēt un kam nē. ja mēs ticam velnam, tad jāsaka, ka visa pasaule atskaitot varbūt kādus piecus sešus cilvēkus nokļūs ellē. Tad nu gan viņam būs izklaide. Cepināt vismaz 6 miljrdus cilvēku. Jo mūsu laikmetā negrēcīgu cilvēku nav. tas ko viduslaikos uzskatīja par grēku mūsdienās ir ikdienišķs un ne jau tikai slepkavības ir tās, kas rada grēku. Bet šeit es pacentīšos, neizvērsties plašumā tikai pateikšu lūk ko, ja velns patiešām pastāv, tad pēc pasaules gala viņu gaida varena izklaide (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

nu ja es sapratu, ko tu domaji, tad jau visi cilveki nokljutu ellee... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif) nu bet oky, ja tada butu, tur jau nenokljutu tikai tapec, ka esi tur nedaudz sagrekojies, doamjams, tur nokljust par TAADIEM greekiem, uii... nu ja tu vienigais labojies, bet tad ar tu tur nokljusti ... ai nu sviesc (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)

[Alfirin]

Yup! Kā kristietis tu patiesi neko nezaudē, tikai iegūsti. Bet līdzšinējais dzīvesveids - tā ir tāda slidena padarīšana. Tas mainīsies jebkurā gadījumā. Kā kristietis tu zini, kurā virzienā tas būs. Un tu arī zini, ka tas būs maksimāji pozitīvi.

Bet būt kristietim ir daudz grūtāk nekā nekristietim. Pati par to pārliecinājos uz savas ādas. Vienu brīdi biju aizgājusi no Dieva. Tā, lūk.

Fijusska, nepastāv tāda lieta kā lieli un ne tik lieli, un pavisam sīciņi grēciņi. Pietiek ar vienu grēku, lai tu būtu Elles kandidāts. Piemēram, Dieva acīs dusmas ir līdzvērtīgas slepkavībai. Jo grēka "pakāpes" ir vistīrākais cilvēka izdomājums.

[Grims]

Tu laikam nesaprati. Doma bija kļūt par kristieti vārda pēc, reāli neko dzīvē nemainot. Vnk postulēt, ka es tagad esmu kristietis un grēkot ar apziņu, ka nožēlot vēl pagūšu gadījumā, ja elle pēkšņi izrādītos reāla padarīšana (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)
Tā teikt exploitot loophole (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Martins]

Fijusska, nepastāv tāda lieta kā lieli un ne tik lieli, un pavisam sīciņi grēciņi. Pietiek ar vienu grēku, lai tu būtu Elles kandidāts. Piemēram, Dieva acīs dusmas ir līdzvērtīgas slepkavībai. Jo grēka "pakāpes" ir vistīrākais cilvēka izdomājums.

Paņēmi, bērniņ, cepumiņu bez atļaujas? Nozagi, tātad. Nezināji, ka nedrīkst? Tas nav attaisnojums. Uz Elli nekavējoties! Un jūs ko, vecmāmiņ? Ak tad mutīti trolejbusā palaidāt atkal. Zaimojāt. Jā, smagi. Uz Elli, kā citādi. Arī tev, zaldātiņ uz Elli, arī tev. Nevajadzēja spļaut baznīcā uz grīdas, ai kā nevajadzēja. Un ko jūs stāvat? Ak, sadūrāt vārtrūmē kādu pārīti? Nu, jūs jau ziniet, kur jums jāiet. Kāds vēl tur smags noziegums un izņēmuma sods? Par ko jūs runājiet. Turpat, kur visiem. Protams, uz Elli. Tur paši tiks skaidrībā.

Patiesi, patiesi,

Žēlīgs un lēnīgs ir Tas Kungs, pacietīgs un bagāts žēlastībā.
Viņš nesaskaņas nepaturēs mūžam un nedusmosies mūžīgi.
Viņš nedara mums pēc mūsu grēkiem un neatmaksā mums pēc mūsu noziegumiem,
jo, cik augstu ir debesis pār zemi, tik liela ir Viņa žēlastība pret tiem, kas Viņu bīstas.

(Psalmi, 103. nodaļa. www.baznica.lv - ļoti noderīga lapa)

[Alfirin]

Vārda pēc... Tad jau tu nemaz neesi kristietis! Un nomirt tu arī vari gana ātri, lai nožēlot sastrādāto un krāto. Un kāpēc tu domā, ka tad tev tiks piedots? Vai tad tu tajā brīdī nožēlotu patiesi?

Martin, ko tu ņemies! Daļēji - jā. Paņemšana bez atļaujas ir zagšana. Mutes palaišana... Par ko tu īsti runā. Tu vispār zini, ko nozīmē zaimošana? Ja tantiņa zākā Dievu - viņa noteikti nav Dieva bērns. Ja kāds spļauj uz grīdas baznīcā, tam nav nekādas cieņas pret vietu, kur atrodas, tātad arī pret Dievu. Slepkavības utt - jā, visi šie gadījumi iet uz Elli.

Un tagad pasaki, kurš no mums ne reizi nebūtu grēkojis? Mēs visi pa taisno kā tupeņi pa reni sabirtu Ellē.

Citāts labs un iederīgs. Un doma jau tā pati - Dievs ir žēlīgs tiem, kas nožēlo grēkus. Nožēlo, nevis cenšas atrast attaisnojumu tiem, jo, lūk, citi arī tā dara.

O! Ienāca aņuks prātā:
Brauc krievs pa Gruziju. Skatās - gruzīni viens pēc otra griež pa kreisi, kur nedrīkst. Un blakus ceļam vēl milicis stāv un neko nesaka! Nu ko, griež krievs arī. Kā griež, milicis aptur.
"Biedri, jūs noteikumus zināt?"
"Jā, bet viņi visi..."
"Es jums jautāju, vai jūs noteikumus zināt!"
"Jā! Bet..."
"Biedri! Vai jūs notiekumus zināt?!" milicis uzbļauj.
"Jā..." krievs teju sabijies.
"Nu redzat! Jūs zināt. Bet viņi nezina!"

[Martins]

Un tagad pasaki, kurš no mums ne reizi nebūtu grēkojis? Mēs visi pa taisno kā tupeņi pa reni sabirtu Ellē.

Pēc tavas loģikas tiešām - visi pa taisno uz elli. Tāpēc arī ņemos. Jo nav droši zināms vai elle pastāv. Un arī Ļaunais, par ko ir šis pavediens, nekādā droši tveramā vai pārbaudāmā veidā nepastāv. Iznāk biedēšana ar bubuli, kurš varbūt dzīvo skapī un tad arī tikai tajos brīžos, kad skapis ir ciet un neviens neskatās.

Vai tas ir godīgi pret tiem, kurus biedē? Jo sevišķi gadījumos, kad viņi ir vājāki un dumjāki, piemēram, mazi bērni. Kā jutīsies bērns, ja viņam iestāstīs, ka katra Dievaprāt slikta, grēcīga doma, kur nu vēl rīcība var novest viņu pa taisno ellē? Manuprāt, viņš jutīsies nepārtraukti nobijies un vainīgs. Tāpat arī pieaugušais. Vai esi runājusi kādreiz ar cilvēku, kurš saka, ka nevarot izturēt, ja divas nedēļas neejot uz grēkksūdzi, jo jūtoties tik apgrēkojies, tik nepareizs? Manuprāt, šādus cilvēkus izveido nepārtaukta biedēšana ar grēkiem un tiem sekojošu elli. Kā gan lai es tādam paskaidroju, ka patiesībā viņam nav no kā baidīties? Ka nav nedz elles, nedz grēku. Nekā. Viņš visu savu mūžu pavadīs atkarībā no konkrētiem rituāliem, kuri viņaprāt ļauj šķīstīties, tikai lai pēc kāda laika atkal atgireztos tai pat vietā. Es nezinu, kā lai palīdz tik vaļā no bailēm tik ļoti izskalotai dvēselei. Tu zini? Varbūt tu uzskati, ka tā dzīvot ir labi?

Izvilkšu vēl vienu grāmatiņu no plaukta dažiem man ļoti mīļiem citātiem

Klosteros, mošejās, sinagogās
Paglābjas vājie, ko biedina elle.
Cilvēks, kas Dieva lielumu pazīst,
Nesēj sev sirdī slikto baiļu un zemības sēklu.

* * *

Ārpus zemes, ārpus bezgalīgā
Es gribēju saskatīt debesis, elli
Kāda svinīga balss man teica:
"Debess un elle ir tevī."

Omārs Haijams, mūsu ēras 12. gadsimts

[Alfirin]

Tā sanāk, kā tu saki. Ikviena grēcīga doma noved ellē. Bet es nekādu biedēšanu te neredzu. Šāds skatījums uz dzīvi ir Vecās Derības jeb bauslības skatījums. Šādi dzīvoja jūdi pirms Jēzus. Un tieši tāpēc jau Jēzum bija jānāk. Jo cilvēks nespēja turēt sākotnējo derību ar Dievu, nespēja piepildīt nevienu bausli.
Jā, tu apzinies, ka grēko. Bet tu apzinies arī, ka ikviens grēks tev var būt piedots, lai cik smags un drausmīgs tas tev arī neliktos. Vai arī lai cik niecīgs, tomēr apnicīgs. Katrs, bez izņēmuma (ir viens izņēmums, Svētā Gara zaimošana, bet es jums nestāstīšu, kā tā izpaužas). Vajag tikai patiesi nožēlot, ticībā, ka Jēzus piedod, ka Jēzus ir nomiris par itin visiem grēkiem. Vainas sajūta tiek paņemta nost, jo vaina ir dzēsta, it kā nekad nebūtu bijusi. Ja grēks ir piedots, Dievs nekad to vairs nepieminēs. Ja tu to tik un tā dari atkārtoti, tad piedots nav.

Martin, vai tad es tevi biedēju?

[Martins]

Martin, vai tad es tevi biedēju?

Jā un arī nē. Es tevi mazliet pazīstu personīgi un ticu, ka, lai cik dedzīga būtu tavā ticība, tu tomēr centīsies nevienam pāri nedarīt. Arī ticības vārdā ne. 100% pārliecināts gan neesmu, bet ceru, ka tā.

Taču tavi uzskati mani viennozīmīgi biedē. Runājot tieši par pavediena tematiku t.i. Ļauno, man šķeit, ka dalot pasauli Tumsas un Gaismas pusēs, ir ļoti viegli absolutizēt arī cilvēkus. Paziņot, ka kāds noteikti ir Ļaunā pusē, kamēr kāds cits tikpat noteikti Labā (kura, protams, sakrīt ar tavējo). Vērtēšana vispār kļūst apbrīnojami vienkārša - ja darītais ir Dievam pa prātam (ticīgie brīnumainā kārtā vienmēr pamās zināt kas Dievam prātā), tad viss kārtībā. Jā nav - tas ir viennozīmīgi grēks, lai kādi arī nebūtu apstākļi un par to var nonākt ellē. Tavuprāt lielais vairums tavu līdzcilvēku tieši turp arī dodas. Man šāda ideja šķiet absurda un mūsdienu pasaulē arī biedējoša, jo kas zin, kādi secinājumi tiks izdarīti nākamie? Tiklīdz ticībai (aklai ticībai) sāk uzticēties vairāk kā paša veselajam saprātam, manā skatījumā, nejedzību maisam gals ir vaļā. Jā, mani biedē cilvēki, kas "vienkārši tic". Sliktākajā gadījumā šī ticība var novest pie viņu pašu un citu bojāejas. Patiesībā, aiz tīrās muļķības.

Nav par tēmu, bet iekš tā paša baznica.lv uzdūros lūk kam

http://www.baznica.lv/open.php?id=1181&tab=news

Rumānijas Pareizticīgās baznīcas priesterim un četrām mūķenēm draud līdz 20 gadu cietumsods, ja viņi tiks atzīti par vainīgiem šizofrēniskas mūķenes nogalināšanā, kuru ļauno garu izdzīšanas rituāla laikā piesēja pie krusta.

23 gadus vecā Maričiča Irina Korniči nomira pagājušajā nedēļā, kad trīs dienas bija pavadījusi pie krusta bez pārtikas un ūdens Vaslujas pilsētas baznīcas pagrabā, kamēr priesteris aizlūdza par ļauno garu izdzīšanu. "Mēs esam sākuši kriminālizmeklēšanu pret priesteri un četrām mūķenēm par brīvības atņemšanu, kurai sekoja upura nāve," pastāstīja prokurors Ovidiu Berinde.

Berinde sacīja, ka priesterim Danielam Korogeanu un četrām mūķenēm, kuras palīdzēja veikt rituālu, var tikt piespriests 15-20 gadu cietumsods. Rumānijas plašsaziņas līdzekļi ziņo, ka upuris bija šizofrēniķe, kuras uzvedība pārējās mūķenes pārliecināja, ka viņu apsēdis nelabais.

Korogeanu noliedz nozieguma pastrādāšanu, sakot, ka Korniči nāve bija Dieva griba. "Es nevarēju izdzīt no viņas velnu ar tablešu palīdzību," pavēstīja Korogeanu.

Nezinu teikt, vai še būtu jāvaino ticības spēks, cilvēku stulbums vai abi kopā. Tomēr notikušais ir gana briesmīgs.

[Grims]

Vārda pēc... Tad jau tu nemaz neesi kristietis! Un nomirt tu arī vari gana ātri, lai nožēlot sastrādāto un krāto. Un kāpēc tu domā, ka tad tev tiks piedots? Vai tad tu tajā brīdī nožēlotu patiesi?

Nu bet tāda taču ir galvenā doma!
Brīdī, kad ķer aiz krāgas un draud mest iekšā ellē, katrs nožēlos patiesi... ui cik patiesi.

Un tagad pasaki, kurš no mums ne reizi nebūtu grēkojis? Mēs visi pa taisno kā tupeņi pa reni sabirtu Ellē.

Savukārt uz šito balstās visa kristīgā baznīca (kā organizācija nevis ēka). Visi ir grēcīgi - kas nebūs mūsējais, būs ellē. Tieši šī doma, nevis ticība dievam un Jēzum kā viņa dēlam mani tracina. No vienas puses kristieši cenšas par savu reliģiju radīt labestīgu iespaidu - dievs mūs visus mīl, Jēzus ir ar mums! Un no otras - i to visi grēcīgi, a nu ka lūdzieties vai arī visi kā tupeņi pa reni ellē sabirsiet!

[Darkans]

Alfirin es tev iesaku izlasīt Marka Tvena "Vēstules no zemes"! Tā ir viena no labākajām grāmatām, ko jebkad esmu lasījis, un tā tiešām atļauj paskatīties uz kristietību no cita redzes loka.

Vispār, es uzskatu, ka šī te šantāža, ko dēvē par kristietību ir tīrākais pasaules lāsts, kuru uzkrāvuši cilvēki paši sev.

[Inx]

mini kaza, ja tu to, kas tiek apspriests aptaujaa "vai dievs ir" sauc par sviestu, tad jau shii aptauja iznaak kaa njirgaashanaas, ne?

beidzot kaads to ir pamaniijis... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

[Alfirin]

Martin, es noteikti nedalu cilvēkus "labajos un sliktajos". Vienkārši jūs savu nostāju pasakāt tik skaidri un neapšaubāmi, ka es arī jums saku tikpat skaidri to, kas attiecas uz jums. Bet tā - neviens cilvēks nevar būt otra tiesnesis, arī mācītājs nevar ielīst tavā dvēselē, lai pateiktu, kurp tu dodies. Tā ir lieta, kas jākārto personīgi starp katru cilvēku un Dievu. Jo Dievs ar katru runā un strādā personiski, nevis ar masām.
Man nav ne jausmas, kur jūs visi atrodaties savu garīgo meklējumu un pasaules izziņas ceļā. Un man tas nav arī jāzina. Tāpēc jau es saku "Ja". Un katrs no jums labāk zina, vai šis "ja " attiecas uz viņu vai nē.
Zināt to, kas Dievam prātā, nevar, zināt var daļu no Dieva prāta jeb gribas, to, kas ierakstīta Bībelē. Vairāk arī ne. Tie, kas sakās zinām - šo Dievs grib un šito ne - tie visticamāk māna sevi pašu. Vēl viens aņuks:

Riktīgie harizmāti savākušies dievkalpojumā. Piepeši pieceļas viens un saka:
"Dievs man teica, ka mums drīz pievienosies daudz jaunu cilvēku!"
Otrs pielec kājās:
"Man Viņš teica, ka mums jāpārceļas uz plašākām telpām!"
No aizmugures atskan balss:
"Dievs man teica: Es neko tādu neesmu sacījis!"

Tas, ko Dievs teicis, ir Bībelē. Tas, ko saka cilvēki, vai nu saskan ar to, vai ir pretrunā. Ja nesaskan, tad visticamāk cilvēks Sātana iečukstēto ir pieņēmis par Dieva teikto. Njā, varētu būt pasarežģīti jums tūlītējai sagremošanai.

Grim, nav runa par Baznīcas "mūsējiem". Kā jau teicu - Baznīcai tur nav nekādas teikšanas. Baznīca ir organizācija, kurā apvienojas kristieši, nevis kas atestē kandidātus un izstrādā kritērijus, pēc kuriem cilvēki tiek atlasīti. Nē, tas ir Dieva paša darbs. Kristieši sevi neuzskata par svētiem vai labākiem par pārējo pasauli. Viņi zina, ka ir tikpat grēcīgi, kā pārējie, arī mācītāji tai skaitā, bet viņi arī zina, ka grēki tiek piedoti, ka tev nav ar viņiem jādživo tālāk, ja ir iespēja tikt no tiem vaļā. No grēka sekām arī tai skaitā. Jo lielākās ķezas dzīvē ceļas tieši no grēka sekām.

Un Darkan - šo visumā uzjautrinošo grāmatu esmu lasījusi. Starp citu, Merks Tvens tā arī nav izvairījies no pāris lietu pilnīgi pareizas atspoguļošanas. Viņam vienkārši nebija skaidra pati kristietības būtība. Viņējais ir skats no ārpuses ar pilnīgu nenojausmu par iekšpusi. Ar nevēlēšanos izpētīt to problēmu, par kuru tiek rakstīts. Manuprāt, kā autoram viņam vajadzēja nopietnāk attiekties pret literāru darbu.

[Martins]

Zināt to, kas Dievam prātā, nevar, zināt var daļu no Dieva prāta jeb gribas, to, kas ierakstīta Bībelē. Vairāk arī ne. Tie, kas sakās zinām - šo Dievs grib un šito ne - tie visticamāk māna sevi pašu.

Tas, ko Dievs teicis, ir Bībelē. Tas, ko saka cilvēki, vai nu saskan ar to, vai ir pretrunā. Ja nesaskan, tad visticamāk cilvēks Sātana iečukstēto ir pieņēmis par Dieva teikto. Njā, varētu būt pasarežģīti jums tūlītējai sagremošanai.

Tak cilvēka prāts salīdzinot ar Dieva prātu esot stipri nepilnīgs un, sekojoši, tas, ko cilvēki atrod Rakstos var nepavisam nebūt tas, ko Dievs Rakstos ir ielicis. Tekstu daudz, interpretāciju iespējas bezgala plašas. Kādām metodēm Dievs nodrošina, ka Bībelē iekodētais "Dieva prāts" tiek pareizi saprasts?

Visumā, tas Dieva prāts ir viena interesanta padarīšana. Pieņemsim, ka mēs rīkojamies saskaņā ar Bībelē atrodamo Dieva prātu, un ceram uz vislabāko iznākumu. Ja tomēr iznākums nav neko labs, tad
1) vai nu mēs nepareizi izpratām Dieva prātu un paši vainīgi
2) vai Dievs ar nolūku neļāva mums sasniegt mums vēlamo rezultātu, jo viņš zina kā ir labāk, kas mums vajadzīgs
3) vai mums ir Dieva uzlikts Pārbaudījums un pat vēl labāku rezultātu sasniegsim vēlāk, ja būsim pacietīgi
4) vai arī Dievs ir skatījies uz notiekošo caur pirkstiem un ir notikusi Sātana iejaukšanās, kas ir visu samaitājis
5) var būt vēl citi varianti

TOMĒR Jebkurā gadījumā, neatkarīgi no tā vai mēs izprotam Dieva nolūkus, vai mums tikai liekas, ka izprotam, vai varbūt pavisam neizprotam, vai varbūt iejaucies Nelabais - Dieva prāts vienalga IR NOTICIS, jo bez viņa ziņas pat zvirbulis no debesīm nenokrīt.

Ar vienuvārdusakot - (nu ļoti, ļoti, pavisam) neizprotami ir tā Kunga ceļi.

Starp citu, anekdote man patika. Mazliet cita tā paša variācija ir saruna trakonamā:

- Dievs mani sūtīja, lai es te ieviestu kārtību!
- Nekā nebija! Mani Dievs sūtīja, lai es te ieviestu kārtību!
- Muļķības! Nevienu es neesmu sūtījis!

[Alfirin]

Tā metode ir Svētais Gars un tā darbība. Interpretācijas iespējas tiešāmir plašas, jo neviens teksts nav viennozīmīgs, bet tie nav pretrunā viens ar otru. Vienā vietā pateikts, viens, citā cits, bet tie papildina viens otru, nevis izslēdz iepriekš rakstīto. Arī Jaunā Derība neatceļ veco, bet gan papildina to.

Nu, bet tevis aprakstītie varianti gan nebūs riktīgi. Ja cilvēks patiešām no visas sirds pilda Dieva prātu, viss iznāk tieši tā, kā tam jāiznāk. Vienmēr. Cits gadījums ir tas, ka varbūt tev pašam nepatiks šis iznākums. Vai tur ierunājas egoisms, kas vienmēr to labāko grib sev? Tikpat svarīgi ir taču arī tas, lai citiem būtu tas labākais, kas vien var būt. Maksimāli daudziem. Un jokainākais ir tas, ka jo vairāk tu dod, jo vairāk tiek tev pašam. Gandrīz kā ar labi zināmo vērdiņu, tikai drusku citādāk: kam ir, tam taps dots. Dievs tev dod tā, lai pietiek tev, pietiek apkārtējiem un vēl pāri paliek, JO vairāk tu dod, jo vairāk tiek dots tev. Un šeit nav runas par to, ko tu vēl saņem atpakaļ no tiem, kuriem tu esi devis.

Ai, tas vairs nemaz nav par nosaukumā munēto tēmu.... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure_a.gif)

Ar to Nelabo patiesībā ir tā, ka nevis tas iejaucas Dieva plānos, bet gan Dievs nemitīgi iejaucas viņējos. Sātans Dieva plānos vairs neko nevar izjaukt. Tie esam mēs, kas izvēlamies, kurā pusē nostāties. Un - tāda Zelta vidusceļa nav...

[Martins]

Tā metode ir Svētais Gars un tā darbība. Interpretācijas iespējas tiešāmir plašas, jo neviens teksts nav viennozīmīgs, bet tie nav pretrunā viens ar otru.

Ahā, tātad, ja draud nepareiza Rakstu interpretācija, tad automātiski ierodas vai iedarbojas, ja tas jau tāpat visur ir klāt, Svētais Gars un kaut ko pielabo cilvēkā tā, ka viņš tomēr ņem un interpretē pareizi. Jāsaka, ļoti ērta metode. Katrs var paziņot, ka tieši viņa interpretācija ir Svētā Gara autorizēta, tak ne katra interpretācja tāda būs (jeb vai tomēr?) un tā kā virs pareizās intrepretācijas vēstītāja galvas tomēr neparādās milzu sarkans neona uzraksts "Viņš runā Dievam tīkamus vārdus!", tad klausītājiem, kā parasti, atliek tikai minēt, kuram taisnība. Ja nu vienīgi arī klausītāju prātus ietekmē Svētais Gars un automātiski izlabo interpretācijas kļūdas pirms klausītajs vēl ir paspējis apjaust nepareizo interpretāciju. Tāpat šī mehānisma preikšrocība ir tā acīmredzamā daba un plašās izpētes iespējas. Kuram gan no mums Bībeles lasīšanas procesā, ja ne citur, nav sanākusi gluži čomiska sadarbība ar Svēto Garu?

Redzi, es ironizēju, jo varu saderēt, ka nevari paskaidrot kādā tieši veidā notiek S-Gara iejaukšanās. Vai tikpat labi Ļaunā Gara iejaukšanās. Fizikālā līmenī es domāju. Var jau manipulēt ar vādiem "enerģijas", "neredzamā pasaule", "smalkā matērija" utt. utjp. bet tie visi ir vārdi aiz kuriem nav nekā taustāma. Galā - vai nu vienkārši tici, vai arī netici. Nekādu pierādījumu. Perfekta kombinācija.

Ar to Nelabo patiesībā ir tā, ka nevis tas iejaucas Dieva plānos, bet gan Dievs nemitīgi iejaucas viņējos. Sātans Dieva plānos vairs neko nevar izjaukt. Tie esam mēs, kas izvēlamies, kurā pusē nostāties. Un - tāda Zelta vidusceļa nav...

Jā, un pavisam pirms brīža tu teici, ka nedalot cilvēkus labajos un sliktajos. Bet tagad atkal - nekāda vidusceļa. Vai nu vienā, vai otrā pusē. Skāde..

Dievs nemitīgi iejaucas Nelabā plānos? Tak vienlaicīgi Sātans neko vairs nevar izjaukt, jo Dievs visu jau ir saplānojis, pierakstījis un apzīmogojis? Tad gan tas Sātans tāds neapķērīgs, nemaz nemana, kā šo aiz deguna vazā. Es laikam kaut ko nesaprotu. Tu saproti, kā tas ir iespējams?

[Alfirin]

(IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Ui! Man šķiet, ka es visu stāstu tik skaidri un saprotami, bet tu kā parasti kaut ko uztver pilnīgi ne tā, kā es to esmu gribējusi pateikt (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)

Es patiešām nedalu cilvēkus, dala Dievs. Un tikai katrs pats zina, kur atrodas. Es to nevaru zināt. Tāpēc es arī nevienam neteikšu: bezdievis. Ja nu dziļi kaut kur nobēdzināta tā ticība cilvēkam tomēr ir?

Svētais Gars neko nepielabo, bet gan skaidro, kad lasi. Un saku vēlreiz: nekāda interpretācija, kas ir pretrunā kaut ar vienu citu rakstu vietu, nav no Dieva. Jo Svētais Gars tas pats Dievs vien ir, tā trešā persona. Viņš taču nerunās pretīi pats sev! Starp citu, lasot Bībeli, ar Svēto Garu jāčomojas vien ir, citādi - lasi lasi, teksts tāds, vēsturisks, neko tev neizsaka... Bet tad tu piepeši tajā visā saskati līdzību ar savu dzīvi vai apkārtējo pasauli, aktualitātēm... Un tu zini, ka šī vieta var tev palīdzēt atrisināt kādu sasāpējušu problēmu. Jo Bībele nav tikai vēsturiska grāmata, tā ir caurlaicīga un nezaudē aktualitāti arī šodien.

Nav tā, ka Dievs visu jau apzīmogojis, kā tu izteicies. Kur tad paliek mūsu brīvā griba? Dievs ir nolicis lielās vadlīnijas, bet to ietvaros ir brīvs darbības lauks mūsu lūgšanām, kuras var likt Dievam drusku izmainīt savus plānus. Piemēram, uz kādu nedēļu aizkavēt vulkāna izvirdumu, lai cilvēki pagūtu izglābties.
Sātans tika uzvarēts tai brīdī, kad Jēzus piecēlās no mirušajiem. Tagad viņš tikai plosās niknumā par savu sakāvi un cenšas sabojāt vēl maksimāli visu,ko ir iespējams. Pievilt cilvēkus, lai tie neticētu Dievam, lai netaptu izglābti. Ja cilvēki Dievam netic, tad Sātanam ir brīva vaļa rīkoties viņu vidū, kā vien patīk, jaukt laulības, kūdīt karus, veicināt noziedzību... Kur ir ticīgie, kas dzīvo sadraudzībā ar Dievu, tur Dievs izjauc Sātana plānus saskaņā ar savu bērnu lūgšanām, lai tas nevarētu tiem kaitēt.
Izdevās paskaidrot?

[Martins]

Atvainojos par garu nepārskatāmu tekstu. Skatos, ka man sanāks atbildēt uz dažādiem Alfirin teksta fragmentiem ar atsevišķu komentāru katram.

Es patiešām nedalu cilvēkus, dala Dievs. Un tikai katrs pats zina, kur atrodas. Es to nevaru zināt. Tāpēc es arī nevienam neteikšu: bezdievis. Ja nu dziļi kaut kur nobēdzināta tā ticība cilvēkam tomēr ir?

Vismaz attiecībā uz sevi tev kāda ir skaidrība. Tas labi. Cerēsim, ka arī citi kristieši nemēģinās skaidrot Dieva prātu attiecībā viens uz otru vai ne-kristiešiem. Maz ticams, bet cerēsim.

Svētais Gars neko nepielabo, bet gan skaidro, kad lasi. Un saku vēlreiz: nekāda interpretācija, kas ir pretrunā kaut ar vienu citu rakstu vietu, nav no Dieva. Jo Svētais Gars tas pats Dievs vien ir, tā trešā persona. Viņš taču nerunās pretīi pats sev!

Ar vai bez S-Gara palīdzības, viss, ko cilvēki izlasa Rakstos neizbēgami kļūst par interpretāciju. Mēs nevaram runāt par Rakstiem "tīrā" veidā. Sekojoši, pretrunu gadījumā mums ir divas savstarpēji pretrunīgas interpretācijas, nevis viena interpretācija pretunā ar Svētajiem Rakstiem. Tas maina lietas būtību. Ja nav nekādas oriģināl interpretācijas, nav vis-pareizākās interpretācijas, tad kā var pateikt, kura no minētajām savstarpēji pretrunīgajām interpretācijām ir vairāk atbilstoša Svētajiem Rakstiem, kura ir vairāk Svētā Gara iedvesmota? Ja tomēr ir kāda Svētā Gara visvairāk autorizēta interpretācija, tad tieši kurš cilvēks var to sniegt?

Kāpēc ir svarīgi noskaidrot, kura interpretācija saņems S-Gara atblastu un kura ne? Tāpēc, ka manuprtāt, to nav iespējams noskaidrot. Svētais Gars nekādi mums nedara zināmu savu Rakstu interpretāciju gaumi. Tas, ko tu apraksti ar "Svētais Gars skaidro" nav acīmredzams vai kaut kādi pierādāms fakts. Varbūt skaidro, bet varbūt arī ne. Kārtējo reizi pierādīt neko nav iespējams. Sk. manu nākamo komentāru.

Starp citu, lasot Bībeli, ar Svēto Garu jāčomojas vien ir, citādi - lasi lasi, teksts tāds, vēsturisks, neko tev neizsaka... Bet tad tu piepeši tajā visā saskati līdzību ar savu dzīvi vai apkārtējo pasauli, aktualitātēm... Un tu zini, ka šī vieta var tev palīdzēt atrisināt kādu sasāpējušu problēmu. Jo Bībele nav tikai vēsturiska grāmata, tā ir caurlaicīga un nezaudē aktualitāti arī šodien.

Umm.. Bet ko tad, ja kaut ko sev personiski noderīgu es pēkšņi saskatu lasot Rīgas un Rīgas rajona telefona abonentu katalogu? Arī Svētais Gars? Jeb varbūt tomēr tā ir manis paša darīšana, kurā brīdī un kurā vietā atrodu sev noderīgas atklāsmes? Jeb varbūt es tikai iedomājos, ka pats kaut ko saprotu, bet patiesībā manu sapratni pat skatoties visprastāko zobupastas reklāmu nepārtraukti baksta no visām pusēm - enģeļi, Svētais Gars, spoki, Nelabā aģenti, energījas lauki, nelabvēļu uzsūtīti lāsti un sazin vēl kas? Kā ir iespējams noteikt, kurā brīdī mani ietekmē ārējie spēki un kurā esmu viens pats? Bet varbūt (ak, ķecerīgā doma) nav nekādu "ārējo spēku" un manā galvā dzīvoju tikai es un neviens cits? Es sliecos tā domāt. Vismaz, kamēr pārdabiskie aģenti nav pieķerti nozieguma vietā.

Nav tā, ka Dievs visu jau apzīmogojis, kā tu izteicies. Kur tad paliek mūsu brīvā griba? Dievs ir nolicis lielās vadlīnijas, bet to ietvaros ir brīvs darbības lauks mūsu lūgšanām, kuras var likt Dievam drusku izmainīt savus plānus. Piemēram, uz kādu nedēļu aizkavēt vulkāna izvirdumu, lai cilvēki pagūtu izglābties.

Lielās vadlīnijas? Bet kā tad ar to, ka Dievs ir viszinošs un zin visu jau iepriekš? Jeb tomēr ne gluži visu, bet tikai lielās vadlīnijas?

Sātans tika uzvarēts tai brīdī, kad Jēzus piecēlās no mirušajiem. Tagad viņš tikai plosās niknumā par savu sakāvi un cenšas sabojāt vēl maksimāli visu,ko ir iespējams. Pievilt cilvēkus, lai tie neticētu Dievam, lai netaptu izglābti. Ja cilvēki Dievam netic, tad Sātanam ir brīva vaļa rīkoties viņu vidū, kā vien patīk, jaukt laulības, kūdīt karus, veicināt noziedzību... Kur ir ticīgie, kas dzīvo sadraudzībā ar Dievu, tur Dievs izjauc Sātana plānus saskaņā ar savu bērnu lūgšanām, lai tas nevarētu tiem kaitēt.

Beidzot atgriežamies arī pie Sātana un tā dabas. Tātad visi, kuri netic Dievam, ir gandrīz pilnīgi Sātana varā - ko grib, to arī dara ar viņiem? Bet tie, kuri tic Dievam, tātad, ir kautkādā mērā vakcinēti pret Sātana plāniem? Cik lielā mērā? Noziegumus izdara kā ticīgie, tā neticīgie. Ģimenes izjūk kā ticīgajiem tā neticīgajiem. Karos vienlīdz piedalās visu ticību ļaudis. Kas notiek tādās valstīs, kur ticīgo īpatsvars ir samērā liels? Vai tiešām spēja noziedzības krišanās un laimīgu ģimeņu (nevis stabili kopā dzīvojošu, bet laimīgu) ģimeņu īpatsvara celšanās? Vai tiešām ticīgo starpā karu ir mazāk un tie ir mazāk nežēlīgi? Nedomāju viss.

[Farliner]

Un te vietā jautājums par to, kā tad ir ar, piemēram, Jaungvinejas vidienē dzīvojošām pirmiedzīvotāju ciltīm, kuras par tādu kridstīgo baznīcu un tās doktorīnu (ieskaitot Kristīgo Dievu) neko nezin? Automātiska biļete uz Elli?

[Alfirin]

Tā, mēs pamazām aizejam dziļāk un dziļāk, un aizvien sarežģītākās lietās. Neesmu pārliecināta, ka man gribas par tām runāt šeit un šādi. Bet centīšos atbildēt.

Par cilvēku nedalīšanu tā nedomāju es viena. Jo ikviens cilvēks ir Dieva īpaši un ar mīlestību radīts, Jēzus ir miris katra viena dēļ. Tad kas lai būtu mēs, cilvēki, lai citus iedalītu labajos un sliktajos?

Tevis pieminētā telefonu grāmata nav Dieva inspirēts teksts. Kamēr Bībele ir. Un tur pat ir nepieciešama Svētā Gara klātbūtne, lai to saprastu. Tāpēc arī, pirms lasīt Bībeli, vismaz kāds brīdis tiek pavadīts lūgšanā. Arī tekstu interpretācijas vispār nedrīkst būt pretrunā viena ar otru. Tās var būt atšķirīgas un paskaidrot vienas lietas dažādus aspektus. Bet ne pretrunīgas. Svarīgi to uzmanīt ir tieši tāpēc, lai nesajauktu to, ko teicis Dievs, ar Sātana teikto. Jo arī Sātans izmanto Dieva vārdus, kā varam lasīt Mateja, Marka un Lūkas Evaņģēlijos:

"1 Tad Gars Jēzu aizveda tuksnesī, ka Tas taptu velna kārdināts.
2 Un, kad Viņš četrdesmit dienas un četrdesmit naktis bija gavējis, tad Tam gribējās ēst.
3 Un kārdinātājs piestājās pie Viņa un sacīja: "Ja Tu esi Dieva Dēls, tad saki, lai šie akmeņi top par maizi."
4 Bet Viņš atbildēja un sacīja: "Stāv rakstīts: cilvēks nedzīvo no maizes vien, bet no ikkatra vārda, kas iziet no Dieva mutes."
5 Tad velns Viņu noveda sev līdzi uz svēto pilsētu, uzcēla Viņu pašā Dieva nama jumta galā un saka:
6 "Ja Tu esi Dieva Dēls, tad nolaidies zemē, jo stāv rakstīts: Viņš Saviem eņģeļiem par Tevi pavēlēs, un tie Tevi nesīs uz rokām, ka Tu Savu kāju pie akmens nepiedauzi." 7 Tad Jēzus tam sacīja: "Atkal stāv rakstīts: Dievu, savu Kungu, tev nebūs kārdināt."
8 Atkal velns To ved sev līdzi uz ļoti augstu kalnu un rāda Viņam visas pasaules valstis un viņu godību,
9 un Viņam saka: "To visu es Tev gribu dot, ja Tu, zemē mezdamies, mani pielūgsi."
10 Tad Jēzus viņam saka: "Atkāpies, sātan! Jo stāv rakstīts: tev būs Dievu, savu Kungu, pielūgt un Viņam vien kalpot."
11 Tad velns Viņu atstāja. Un redzi, eņģeļi pie Viņa piestājās un Viņam kalpoja.
(Mateja Evaņģēlijs 4. nodaļa)
Šis ir tā saukto dziedniektantiņu gadījums, kad večiņa it kā izmanto Dieva vārdus, bet patiesībā...

Dievs ir viszinošs. Viņš pārzina visus variantus, kādos situācija var attīstīties, un kādas tevis pieņemtajam lēmumam būs tuvākas un tālākas sekas. Viņš zina visus iespējamos lēmumus. Tāpēc arī bieži brīdina: neej tur! Vai arī: tu vari izvēlēties gan banānu, gan ābolu, bet labāk ņem ābolu! Piedodiet par tik banālu salīdzinājumu!

Tev taisnība, noziegumu var izdarīt jebkurš. Un tomēr. Kristietim ir lielākas iespējas to neizdarīt tā paša Svētā Gara brīdinājuma dēļ. Vai arī daudz lielāka iespēja, ka negribot izdarīts noziegums netiks atkārtots. ja tiek - acīmredzot, cilvēks no Dieva ir aizgājis un par Dieva bērnu uzskatāms vairs nav. Un atkal - tas ir starp Dievu un to cilvēku.
Redzi, ir liela atšķirība starp kristiešiem, kas tādi ir nosaukuma pēc vai tikai daļēji - tik, cik viņiem tas ir ērti. Un tiem, kas iet līdz galam un no visas sirds. Es pavisam nopietni nepazīstu nevienu patiesu kristiešu pāri, kam ģimenē būtu vairāk kā parastās ikdienas nesaskaņas vai kas būtu šķīrušies. Savukārt tiem, kas ticības vārdā grēko vēl smagāk nekā neticīgie - tiem es neviena attaisnojuma neredzu.


Ups! Tiaki tagad izlasīju Farlinera komentu.
Nē, noteikti nē. Dievs savus baušļus (t.i.-likumus) ir ierakstījis katra cilvēka sird;i, jau viņu radot. Tā ir sirdsapziņa. Ja cilvēks dzīvo, sekodams savai sirdij, tad viņa darbi tam tiek pielīdzināti par taisnību. Es domāju, ka Paradīzē būs pamatīgs bariņš tā saukto mežoņu!
Bet viss mainās tad, kad šis cilvēks uzzin par Jēzu. Ne tikai, ka "reiz bija...", bet arī par Jēzus nāvi un augšāmcelšanos, lai mēs visi varētu dzīvot mūžīgi, kopā ar viņu. Tad viņš jau ir uzzinājis, un viņam jāpieņem lēmums. Un sekojoši tālākais ir atkarīgs no šā lēmuma. Tāpat kā visiem citiem.

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 29.06.2005 15:57