Vai Velns pastāv?, diskusijas par un ap Opcijas

[Niamh]

Mani ļoti uzjautrinājušas diskusijas par Dieva esamību. Tad es domāju, ka arī par sātana eksistenci ir daudz dažādu viedokļu.

šis pavediens/aptauja ir ļoti līdzīgs jau izveidotajam par Dievu. Tikai šoreiz about the dark side (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/happy.gif)

Aptauja veidota ar Sindras atļauju.
Protams, visiem komentāriem jābūt PG-13 kategorijā

[.: ARTANIS :.]

Tas ir reāls spēks, kas aktīvi darbojas - un zina, ko viņš dara.

Varbūt tagad pāriesim uz advancētāku diskusiju līmeni (ja vien spēsim), lai atsijātu cilvēkus, kas spēj savas domas pamatot tikai ar "es ticu savas subjektīvās pārleiecības dēļ" argumentiem...

Tātad - ķeramies pie lietas nopietnāk - Pasaki, kas ir šis spēks, kādā veidā tas izplatās, kas to kontrolē, kāds ir tā mērķis, un kādi līdzekļi tam ir šī mērķa īstenošanai?

[Alfirin]

[quote=.: ARTANIS :.,27.06.2005 16:19]
kas ir šis spēks[/quote]

Tas ir tsa, ko mēs šodien pazīstam ar vārdu Sātans (Šaitans! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) ), Belcebuls, Lucifers utt. Reiz tas bija skaistākais Dieva eņģelis. Te skaistums nenozīmē fizisku, bet gan garīgu skaistumu. Lucifers jeb Gaismas nesējs bija tas eņģelis, kam bija vislielākais potenciāls mīlēt. Bet, tā kā ikvienai Dieva radībai ir dota brīva griba, viņam bija arī vislielākais potenciāls nīst. Un Viņš izvēlējās pēdējo, saceļoties pret Dievu un sevi uzskatot par tikpat varenu un dižu. Rezultātā pēc kaujas viņš līdz ar visiem eņģeļiem, kas bija pārgājuši viņa pusē, tika nosviests no debesīm uz zemi. Tātad viņam tik liegta iespēja valdīt pār pasauli (vispār, visumu un garīgo sfēru iekļaujot), tā vietā viņš ir spiests aprobežoties ar mazo Zemi.

[quote=.: ARTANIS :.,27.06.2005 16:19]
kādā veidā tas izplatās[/quote]

tas neizplatās, tas, tāpat kā Dievs, ir garīgs spēks, tāpēc nav mūsu acīm redzams. Viņš var būt klātesošs, bet biežāk izmanto savus eņģeļus jeb dēmonus savu mērķu īstenošanai[/quote]

[quote=.: ARTANIS :.,27.06.2005 16:19]
kas to kontrolē[/quote]

Vispār jau savā ziņā Dievs. Dievs ierobežo Sātana darbības, kad tās kļūst pārāk bīstamas Viņa bērniem. Viņš tās pieļauj tik tālu, kamēr tās pilda pārbaudījuma un mācības funkcijas, kamēr Dieva bērni no tām var mācīties, garīgi nobriest, augt. Dievs mēdz pasargāt arī tos, kas vēl nav Viņa bērni. Laikam jau tāpēc, ka tomēr mīl visus...
Patiesībā jau Sātans zina, ka šo lielo cīņu ir zaudējis. Tāpēc, ka viņam atņemts pats spēcīgākais ierocis - grēks. Jēzus to izdarīja, labprātīgi ļaudams sevi upurēt par visu cilvēku grēkiem, lai pietiktu ar piedošanu, lai nonāktu Paradīzē, nevis visu baušļu burtisku un nevainojamu izpildīšanu.

[quote=.: ARTANIS :.,27.06.2005 16:19]
kāds ir tā mērķis[/quote]

Sātana mērķis ir iznīcināt cilvēkus un visu to labo, ko Dievs ir radījis. Gluži vienkārši tāpēc, ka Dievs ir Mīlestība un Sātans - naids.

[quote=.: ARTANIS :.,27.06.2005 16:19]
un kādi līdzekļi tam ir šī mērķa īstenošanai?[/quote]

līdzekļi ir kārdinājums un grēks.
Grēks - Dievs prāta pārkāpšana, Viņa noliktās kārtības jaukšana. Piemēram, Dievs grib, lai mēs izturamies pret itin visiem ar laipnību, bet mēs ik pa brīdim sakašķējamies, sanaidojamies, sadusmojamies, apvainojamies. Tātad grēkojam. Tā kā grēks ir pilnīgi pretējs Dieva būtībai, tad ikviens, pat pats sīkākais grēks nolemj tā darītāju pazušanai. Tāpēc nav neviena bezgrēcīga cilvēka, ir tie, kas apzinās, ka grēko, un tie, kas daļu savu grēku neapzinās.
Kārdinājums ir tas vilinājums, ko mēs visi izjūtam pret grēku. Zinot, ka tas ir grēks, tomēr ļoti ļoti gribas to darīt. Pastāv pat tāds jēdziens: saldais grēks. Jo grēkot ir savā ziņā bauda. Un to arī Sātans izmanto. Ja padomāsies un pavērosiet uzmanīgāk, ievērosiet, kā grēks cilvēku sasaista. Uzskatāmākie piemēri - azartspēles, alkohols, narkotikas, sekss. Mazāk ievērotie - nauda, karjera, apģērbs. Grēks izraisa atkarību.
Un tāpēc absolūtais fenomens ir tas, ka Jēzus atbrīvo no grēka. Ir daudz vieglāk pateikt tam: nē! Tas, kas tevi līdz tam saistījis tā, ka nevarēji pats tikt vaļā, be arī gribēji, piepeši ir itin viegli pārvarams, un piedevām vairs negribas grēkot... Vairs negribas to baudu, ko dod grēks. Tā vietā nāk miers sirdī un laimes sajūta. Vienkārši tā.

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 27.06.2005 18:16

[Inx]

Artani, manis apjaustaa pasaules uztvere ir taada kaada vinja ir. Ja es to nebuutu apjautis, pasaule tik un taa buutu taada, kaada taa ir. Un apjautis nav iistais vaards! Esmu redzeejis.

[Alfirin]

InX, padalies! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Ko tu esi redzējis? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sorcerer.gif)

[Darkans]

Un tāpēc absolūtais fenomens ir tas, ka Jēzus atbrīvo no grēka. Ir daudz vieglāk pateikt tam: nē! Tas, kas tevi līdz tam saistījis tā, ka nevarēji pats tikt vaļā, be arī gribēji, piepeši ir itin viegli pārvarams, un piedevām vairs negribas grēkot... Vairs negribas to baudu, ko dod grēks. Tā vietā nāk miers sirdī un laimes sajūta. Vienkārši tā.

Un ja nu cilvēks negrib būt atkarīgs no kautkādiem likumiem? Kapēc cilvēks nedrīkst būt brīvs? Par ko visiem ir jāatskaitās? Kāda s*** pēc cilvēkiem ir jāupurējas plikas idejas vārdā? Labsajūta? Tas ir smieklīgi! Katram baudu sagādā, kaut kas cits! Kapēc vajadzīgi šādi ticības rokudzelži un kāda ir jēga?

Šo rakstu rediģēja Darkans: 27.06.2005 22:39

[Alfirin]

Nē, viss ir tieši otrādāk. Jēzus atbrīvo, nevis saista. Un no likumiem tu esi atkarīgs, gribi vai negribi. Vai varbūt uz tevi neiedarbojas gravitācijas likums? Tas viss piederas pie Dieva radītās pasaules. Un es nudien neredzu, kur te kāda upurēšanās....

[Inx]

Jeezus ir simbols. Un viss. Vinjsh nav saliidzinaams ar taadu paraadiibu kaa gravitaacija.

Taadaas zinaashanaas nedalaas ar tiem, kas nav inicieeti.

[Alfirin]

Jēzus - ar gravitāciju? Protams, nav! Gravitācija ir pasaules iekārtas daļa, kamēr Jēzus - tās valdnieks.

Ko gan, tavuprāt, Jēzus simbolizē?

[Inx]

Man gan likaas, ka valdnieks ir pats Dievs...

Bet Jeezus simbolizee piedoshanu. Neviltotu, pashaizliedziigu piedoshanu un labestiibu.

[tiigjeris]

nu jaa... shis jautaajusm ir atkal ticiibas jautaajums, un atkal sheit ir iespeejams nonaakt tikai pie taa pasha, kaa diskusijaa par dievu (vai Dievu, kaa nu jums labaak patiik). nu labi, ne jau pie taa pasha, bet nu...

mini kaza, ja tu to, kas tiek apspriests aptaujaa "vai dievs ir" sauc par sviestu, tad jau shii aptauja iznaak kaa njirgaashanaas, ne?

p.s. velnam nu gan es neticu. lai gamn izveeleejos tresho variantu. tas taa - starp citu.


d_w

[zuzee]

Klausies ko teikshu, to, ka velns pastaav man neviens neiskaidros...
Jaa , es ticu n zinu ka Dievs pastaav + engelji tiri piri.. Bet, ka velns nee...-.-
Cilveeks vnk ir bum-bum, lai visus savus s*duz's noveltu uz katkaadiem tur tiri piri...
Karoch... tas ir kkaads tur launais speeks.. ne jaw velns...Zvaigznju Karus skaties? nu tad jaw zini....

[Niamh]

dw - savā ziņā, ir gan, jā..bet acīmredzot...daudziem ir interese...

Bet tieši to jau es cenšos panākt - kad jūs beidzot atzīsiet, ka cik dažādi cilvēki, tik dažādi viedokļi. Ja viens tic velnam, bet otrs nē, TĀ IR TIKAI VIŅA PAŠA DARĪŠANA. Nav jāmēģina ieskaidrot par Dieva vai Velna esamību neticīgajam, kurš ir pārliecināts, ka nekā tāda nav. Un nav vērts skaidrot ticīgajam, ka Dieva varbūt nav, jo viņš ir pārliecināts savā ticībā.

Ikvienam ir savs viedoklis gan par Dievu, gan Velnu. Nav iespējams to mainīt, gudri postojot un uzkurinot savstarpējus strīdus. Tāpat mēs katrs domāsim tieši tā, kā iepriekš.

Gribēju tikai parādīt, ka šādas diskusijas ir bezjēdzīgas. Jo nav iespējams atrast atbildi, balstoties uz savu pārliecību. TIKAI pārliecību.

[Darkans]

Nē, viss ir tieši otrādāk. Jēzus atbrīvo, nevis saista. Un no likumiem tu esi atkarīgs, gribi vai negribi. Vai varbūt uz tevi neiedarbojas gravitācijas likums? Tas viss piederas pie Dieva radītās pasaules. Un es nudien neredzu, kur te kāda upurēšanās....

No kā gan viņš atrīvo? Es šeit saskatu tikai šantāžu - "pielūdz mani vai degsi ellē!"

PS
Es nesaku, ka es neticu Dievam. Es vienkārši esmu agnostiķis

[saulove]

Man viedoklis ir šāds: Pasaulē pastāv gan ļaunie, gan labie spēki. Nezinu, vai tie ir Dievs un velns. Drīzāk Daba un cilvēki. Lai gan neteikšu, ka visi cilvēki ir ļauni. Bet visu ļaunumu uz pasaules ir nesusi tieši cilvēce. Neviens dzīvnieks tā nedara pāri saviem sugas brāļiem un dabai, kā cilvēki. Tāpēc domāju, ka vislielākais ļaunums rodas tieši no mums. Varbūt tas ir velns, kas iemiesojies cilvēkos, varbūt kaut kas cits. Bet ļaunums tas ir.

[Ledene]

Bet tieši to jau es cenšos panākt - kad jūs beidzot atzīsiet, ka cik dažādi cilvēki, tik dažādi viedokļi. Ja viens tic velnam, bet otrs nē, TĀ IR TIKAI VIŅA PAŠA DARĪŠANA. Nav jāmēģina ieskaidrot par Dieva vai Velna esamību neticīgajam, kurš ir pārliecināts, ka nekā tāda nav. Un nav vērts skaidrot ticīgajam, ka Dieva varbūt nav, jo viņš ir pārliecināts savā ticībā.

Ikvienam ir savs viedoklis gan par Dievu, gan Velnu. Nav iespējams to mainīt, gudri postojot un uzkurinot savstarpējus strīdus. Tāpat mēs katrs domāsim tieši tā, kā iepriekš.

Gribēju tikai parādīt, ka šādas diskusijas ir bezjēdzīgas. Jo nav iespējams atrast atbildi, balstoties uz savu pārliecību. TIKAI pārliecību.

Aga. Bezjēdzīgas gan.

Man domāt, vislabākais šāda tipa aptauju formulētais jautājums būtu ''Vai tu tici ... ?''. Katram būtu iespēja izteikt savu viedokli, taču strīdi neraisītos [vismaz ne tādā pakāpē kā šobrīd]. Jo, ja runa ir par ''vai pastāv ..'', tad tur neko citu, kā sava viedokļa izcelšanu un pastiprināšanu ar argumentiem, noliedzot pārējo biedru viedokļus, nav iespējams.
Un šaubos arī par diskusijas auglīgumu [ (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif) ] -- neko jaunu, kas pasaulē jau nebūtu tūkstošiem reižu pārcilāts, mēs neizfunktierēsim. Tikai viedokļu apmaiņa, kas šajā gadījumā arī ir bezjēdzīga.. jo neviens necenšas ieklausīties tavā viedoklī (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif) .. ja mēģina -- tad tikai tāpēc, lai mēģinātu tavus uzskatus `apgāzt` (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sad.gif) .

[Martins]

Par "visu šo runu" šķietamo bezjēdzīgumu.

Manuprāt, viedokļi un sajūtas, kuras saistītas ar pārdabisko var gan mainīties. Noteikti ne uzreiz, ne vienā mirklī, bet var. Kā uz vienu pusi - pārliecība par pārdabiskā reālu pastāvēšanu un klātbūtni, tā arī uz otru pusi - pārliecība, par pasaules izskaidrojamību neizmantojot pārdabisko.

Tas, ko mēs šeit darām nav mēģinājumi pārliecināt vienam otru. Drīzāk tā ir vajadzība izteikt savu viedokli. Acīmredzami šī vajadzība ir gana stipra, lai pat tie, kuri katrs trešās ziņas galā apgalvo "nav jēgas. es nepiedalos" tomēr atkal un atkal atgrieztos un turpinātu rakstīt.

Katra ziņa, kurā ir rakstīts kaut kas radikali atšķirīgs no tā, ko domāju, it kā ķircina - atstāsi mani bez ievērības? bet tad taču tu klusējot piekritīsi. tev taču ir tik labi, skaidri pretargumenti. izsakies tak. dumjš jūties? bailes? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/meele_a.gif)

Vairumā gadījumu tad nu arī padodamies kārdinājumam rakstīt, lai arī zinām, ka oponents var piekāpties par sīkumiem, tak lielās lietās - nekad.

Tak vai tieši sīkumi nav tie svarīgākie? Vai no sīkumiem neveidojas kopaina? Mana cerība ir, ka varbūt kāds izlasa vienu sīkumiņu, vienu nelielu argumentu, kas liek padomāt. Un padomā ar'. Varbūt nākamo izlasīs citur un pēc 10 gadiem, bet tomēr kaut kas no manis teiktā būs noderējis. Es pat nezinu kā tieši. Tas nav svarīgi. Svarīgi ir, ka tiek piedāvāts argumentēts alternatīvs viedoklis. Svarīga (visām iesaistītajām pusēm) ir iespēja izteikties (varbūt arī izlamāties) neatkarīgi no tā vai no tā rodas kāds tūlītējs "labums" oponenta viedokļa maiņas veidā.

Dzīve nav tikai šeit un pašlaik. Stingrākā ir tā pārliecība pie kuras nonāk pakāpeniski, pats domājot un izdarot secinājumus. (Gandrīz) jebkura iespēja izteikt savu viedokli palīdz.

[Grims]

Nē, viss ir tieši otrādāk. Jēzus atbrīvo, nevis saista.

Pareizi, pareizi.

Jēzus to izdarīja, labprātīgi ļaudams sevi upurēt par visu cilvēku grēkiem, lai pietiktu ar piedošanu, lai nonāktu Paradīzē, nevis visu baušļu burtisku un nevainojamu izpildīšanu.

Jēzus mūs atbrīvo! Grēkosim uz nebēdu, jo Jēzus mums piedos un mēs tiksim paradīzē! Gan jau tad, kad pienāks tas brīdis spēsim nožēlot gana patiesi, lai mums piedotu...

Šis jau ir pavisam jautrs veids kā skatīties uz visu to grēku padarīšanu (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

Gravitācija ir pasaules iekārtas daļa, kamēr Jēzus - tās valdnieks.

Opā... tas nu ir jaunums! Ja atmiņa neviļ, tad Jēzus bija jūdu valdnieks, nevis pasaules. Un vispār - Jēzus bija cilvēks, arī viņš nomira tāpat kā visi un līdz ar to jau sen vairs nekāds valdnieks būt nevar. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)

[Fijusska]

Ja es ticetu Deivam,( it kau jau ticu, bet neju baznica (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/blush.gif) ), tad velnam es noteikti neticu, tas ir kaut kads mitalogisks tels, te tiesham runa vairak par ljauno (un labo, preteeji) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/happy.gif) Jus jau ar vlenu pataisat pa enzin kaadu baiso, (peimeers) bet man personigi liekas, ka tas ir nekas, kau kads jox no pasakaam! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif)

[Seila]

Kam nu var ticēt un kam nē. ja mēs ticam velnam, tad jāsaka, ka visa pasaule atskaitot varbūt kādus piecus sešus cilvēkus nokļūs ellē. Tad nu gan viņam būs izklaide. Cepināt vismaz 6 miljrdus cilvēku. Jo mūsu laikmetā negrēcīgu cilvēku nav. tas ko viduslaikos uzskatīja par grēku mūsdienās ir ikdienišķs un ne jau tikai slepkavības ir tās, kas rada grēku. Bet šeit es pacentīšos, neizvērsties plašumā tikai pateikšu lūk ko, ja velns patiešām pastāv, tad pēc pasaules gala viņu gaida varena izklaide (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

[Alfirin]

Eu, te pat šis tas ir aizgājis! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/blink_a.gif)
Tā drusku noprecizēšu: Jēzus grēkus nepiedod tāpat vien. Ta snav tā - nomira un viss! Tavi grēki vairs nepastāv, dari, ko gribi!
Nope. Tavs grēks tiek piedots tikai tad ja tu to apzinies (tas ir grēks, pārkāpums), nožēlo (tā nevajadzēja), lūdz Dievam piedošanu (tieši Dievam, jo grēkot nozīmē pārkāpt Viņa likumu) un no visas sirds apņemies to vairāk nedarīt.
Tieši tāpēc indulgences bija pilnīgi garām, un ne jau tikai tāpēc, ka tā bija lētticīgo ļaužu apkrāpšana un nekaunīga naudas kāšana. Grēku nevar izpirkt, ne ar ko. Pat ne pātarus skaitot nez cik reizes. Nožēlot, lūgt piedošanu un tā vairs nedarīt. Viss.

Patiesībā man ir pamatotas aizdomas, ka indulgences, inkvizīcija, krusta kari un vēl visas tāda paša veida nejēdzības bija Sātana inscinētas. Jā, nebrīnieties! Nav tā, ka - ja esi Baznīcā, tad tev Sātans vairs netiek klāt! Dieva kalpiem Sātans uzbrūk ar smago artilēriju, viņiem nākas stāties pretim pašiem lielākajiem kārdinājumiem. Un nav brīnums, ka ir tādi, kas neiztur un padodas. Diemžēl.