Vai Velns pastāv?, diskusijas par un ap Opcijas

[Niamh]

Mani ļoti uzjautrinājušas diskusijas par Dieva esamību. Tad es domāju, ka arī par sātana eksistenci ir daudz dažādu viedokļu.

šis pavediens/aptauja ir ļoti līdzīgs jau izveidotajam par Dievu. Tikai šoreiz about the dark side (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/happy.gif)

Aptauja veidota ar Sindras atļauju.
Protams, visiem komentāriem jābūt PG-13 kategorijā

[mausns]

Atķeksējos pie "klausieties, ko teikšu". Gribēju izteikties, bet nu man tikai jāpapildina Martina teksts.
Ļaunais un labais - Dievs un Velns - tas ir tas, kas sēž mūsos pašos neatkarīgi no tā, kurā telpas stūrī mēs sēžam un kā kurā pasaules malā to vērtē. Tā ka pastāv gan Dievs gan Velns, tikai jāpaskatās spogulī. Un jāizvērtē, kā mēs paši kādā brīdī rīkojamies. Viss atkarīgs no situācijas un dvēseles stāvokļa attiecīgā situācijā. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/devil.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/ataa_a.gif)

[Namoo the Jellyf...]

Pamēģināšu pati tikt skaidrībā.
Par Velnu (Sātanu) mēs cenšamies uzskatīt visa ļaunuma pirmcēloni. Tagad es nekaunīgā patvaļībā uzlieku nosacījumu, ka par Velnu mēs to sauksim neatkarīgi no tā kas tas patiesībā izrādīsies.
Step two: Kas ir ļaunums? Kā jau Martins iepriekš norādīja, tas ir ārkārtīgi atkarīgs no cilvēka, kam šo jautājumu uzdod. Bet kaut kāds kopsaucējs ir jāatrod. Un pa manam tas ir - ļaunums rada diskomfortu. Fizisku vai garīgu, tas nav svarīgi. Bet kas tad rada diskomfortu? Uj, johaidī, garš saraksts, jo paskatoties apkārt savā istabā, es nespēju atrast nevienu pašu lietu (vai būtni), kas to nespētu radīt, un tikai nedaudzas, kas to jau nav darījušas. Diskomfortu spēj radīt jebkas.

Secinu- visapasaule tevi un mani ieskaitot ir Sātans. Vai ku' mīļi! Vai, ja nu tā smukāk izteikties, Velns pasauli radīja.

OK, šitam ir baigie robi, vispār man nav nekādu īpašu dotību loģikā, nupat pamanīju baigo kļūdu (Ja viss ļaunums izraisa diskomfortu, tas vēl nenozīmē, ka viss, kas izraisa diskomfortu ir ļaunums) gan jau citi atradīs vēl simt un vienu citu, pati es šito par pilnu nebūt neņemu, bet smadzenes pagrozīt bija tīri interesanti.

[Roviela]

..Secinu- visapasaule tevi un mani ieskaitot ir Sātans. Vai ku' mīļi! Vai, ja nu tā smukāk izteikties, Velns pasauli radīja...

Tu nemaz neapjaut, cik ļoti tuvu esi daudzu tautu mitoloģiskajiem uzskatiem! Daudzās mitoloģijās pasauli rada velns, vai arī kāds no dieviem, triksteris, kas beigu beigās dievu vidū ieņem tādu kā nelabā lomu.

[Antons Ego]

Tu nemaz neapjaut, cik ļoti tuvu esi daudzu tautu mitoloģiskajiem uzskatiem! Daudzās mitoloģijās pasauli rada velns, vai arī kāds no dieviem, triksteris, kas beigu beigās dievu vidū ieņem tādu kā nelabā lomu.

Nu būtībā jau arī latviešu mitoloģijā pasauli rada velns. Viņam ir viela (t.i. māli un akmeņi utt.), bet Dievam - dvaša. Dievs bez Velna pasauli nemaz nevarētu izveidot.

Šo rakstu rediģēja B.D.: 25.06.2005 22:21

[Niamh]

Bet vai Sātans pastāv kā reāla, taustāma būtne, kā to mēs iedomājam par Dievu tētiņu? Ja reiz Dievs sūta mums zīmes un čakarē visu pasauli un cilvēkus tajā, vai tad velns nedara to pašu?

Jā..tikai, atšķirībā no The Holy Lord, Velns man liekas daudz pievilcīgāks..varbūt tāpēc, ka cilvēks tomēr ir līdzīgāks Velnam, nevis Dievam. Iekšēji.

[Roviela]

Nu būtībā jau arī latviešu mitoloģijā pasauli rada velns. Viņam ir viela (t.i. māli un akmeņi utt.), bet Dievam - dvaša. Dievs bez Velna pasauli nemaz nevarētu izveidot.

Jā, viens no variantiem tāds ir. Citos ne gluži tā. Tur Dievs palūdz Velnam ienirt ūdenī un iznest dūņas, kurām pēc tam ar savu spēku liek piebriest tā izveidojot zemi. Velns, protams, ir piebazis muti ar otru sauju dūņu, un tās arī sāk briest. Kas Velnam atliek? Spļauj laukā un piespļauda zemi ar akmeņiem un kalniem.

Bet viena lieta ir visos mītos - Dievs ar Velnu visu sākumā dara kopā. Tikai pārsvarā, Dievs pirmais kaut ko izdomā, bet Velns dara visu pakaļ. Dievam sanāk labas lietas, bet Velnam kā kuru reizi.

Nē, Mini Kaza, es nedomāju, ka Sātans pastāv kā reāla būtne. Bet, vismaz pēc latviešu mitoloģijas, Dieva un Velna taisītās cilvēka daļas ir vienādas. Dievs vispirms uztaisīja pusi, un Velns (kuram vajag visu to pašu, ko Dievam), ieradās un uztaisīja otru pusi. Dzīvības dvaša ir no Dieva. Lai nu ko Velns latviešu mitoloģijā nespēj izdarīt, tad tas ir - radīt dzīvību. Arī visiem Velna taisītajiem kustoņiem ir Dieva dota dzīvība.

Šo rakstu rediģēja Roviela: 26.06.2005 12:37

[mausns]

Velns man liekas daudz pievilcīgāks..varbūt tāpēc, ka cilvēks tomēr ir līdzīgāks Velnam, nevis Dievam. Iekšēji.

Iekšēji cilvēks ir līdzīgs abiem. Savā fantāzijā cilvēks, manuprāt, ir ļoti ierobežots - viņš visu iedomājas pēc savas līdzības gan ārēji, gan iekšēji. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Bet viena lieta ir visos mītos - Dievs ar Velnu visu sākumā dara kopā. Tikai pārsvarā, Dievs pirmais kaut ko izdomā, bet Velns dara visu pakaļ. Dievam sanāk labas lietas, bet Velnam kā kuru reizi.

Bet vai šie mīti neizaug no cilvēka būtības, labā un ļaunā mijiedarbības pašā cilvēkā?

Šo rakstu rediģēja Sindra: 27.06.2005 10:38

[Roviela]

Bet viena lieta ir visos mītos - Dievs ar Velnu visu sākumā dara kopā. Tikai pārsvarā, Dievs pirmais kaut ko izdomā, bet Velns dara visu pakaļ. Dievam sanāk labas lietas, bet Velnam kā kuru reizi.

Bet vai šie mīti neizaug no cilvēka būtības, labā un ļaunā mijiedarbības pašā cilvēkā? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure_a.gif)

Jā, protams, ka izaug. No kurienes vēl tad tos var dabūt? Cilvēks pats iekšēji ir pretrunu pilns un ik pa brīdim viņam uznāk kaut vai "slinkums kaut ko darīt, bet no otras puses - vajag darīt" konflikts. Un cilvēks, protams, pamana, ka citiem cilvēkiem arī ir tā pat. Un tad ir viens solis, lai tādu savu iekšēju konfliktu pārceltu uz ārieni - sak, labās īpašības manī ir no Dieva, sliktās - no Velna. Es pats nemaz neesmu vainīgs, ka man slinkums! To tas Velns mani sakūdīja. Uzrodas kāds ārējais, uz kuru novelt savas iekšējās problēmas.

[Martins]

Bet vai Sātans pastāv kā reāla, taustāma būtne, kā to mēs iedomājam par Dievu tētiņu? Ja reiz Dievs sūta mums zīmes un čakarē visu pasauli un cilvēkus tajā, vai tad velns nedara to pašu?

Tas, kā mēs kaut ko iedomājamies, nebūt nenozīmē, ka tā tas arī ir. Būtu kļūdaini likt vienādības zīmi starp mītos aprakstītajiem un reālajā pasaulē atrodamajiem ļaunā un labā skaidrojumiem. Dažādās ticibu sistēmās sastopamie ļaunā un labā skaidrojumi (ieksaitot Bībelē atrodamos) ir balstīti uz mītiem un nebūt neatspoguļo lietu reālo stāvokli. Visi šie mitoloģiskie skaidrojumi ir radušies tajā cilvēces attīsības posmā, kad citas alternatīvas vienkārši nebija.

Tak mūsdienās mums ir arī citi skaidrojumi, kas balstīti uz zinātniski pārbaudāmiem faktiem. Lai arī zinātniski, empīriski pārbaudāmi skaidrojumi par kosmosa uzbūvi, dzīvības rašanos, morāles izcelsmi, ir parādījušies relatīvi nesen, tomēr uz tiem var paļauties daudz drošāk, nekā uz dažādos mītos aprakstītajiem. Ja mēs joprojām turētos pie ieskatiem, ka planētas un zvaigznes ir enģeļu bīdīti kristāli, kuri piekalti pie debesu sfērām, vai gan būtu bijusi iespējama cilvēka izkāpšana uz Mēness? Ja mēs joprojām turētos pie ieskatiem, ka zibens ir debesu dievu rīkstes, vai gan būtu iespējama pati vienkāršākā elektriskā spuldzīte?

Vai gan kāds, kam ir zināmas zinātnes dotās kosmosa un dzīvības tajā rašanās un uzbūves teorijas, spēj nopietni ticēt Velnam, kas izspļauj akmeņus pār zemi vai no māliem salipina cilvēku? Vai varbūt Velnam, kas nemanīts, neredzams, nekādām maņām netverams, iezogas cilvēku prātos, iedēsta tur amorālas domas un tad atkal tik pat nemanīts pazūd?

Vēl viena atruna par Velnu, kas it kā visur ir klāt. Mūsu ikdienas dzīvē dievs un velns vairumā gadījumu ir tikai metaforas. Kad es saku "kāds velns tevi dīda?" vai "dieva dēļ, izbeidz" es nebūt negribu teikt, ka kādu ir apsēdusi pārdabiska būtne "velns" vai arī kādam būtu jārēķinās ar pārdabisku būtni "dievs". Vārdi "velns" un "dievs" tradicionāli tiek lietoti kā izstājēji dažādiem citiem jēdzieniem. Tak vai tas nozīmētu, ka Velns vai tikpat labi Dievs tiešām pastāv? Ir tik daudz vārdu, kuri apzīmē lietas, kuras reāli nepastāv. Kāpēc lai minētais pāris būtu ar kaut ko īpaši?

[.: ARTANIS :.]

Tātad - sāksim ar to, ka nosauciet kaut vai vienu ticamu pierādījumu (kautko redzamu, taustāmu, tādu, kas pat skeptiķi a la es) pārliecinātu par dieva vai vai velns, vai kāda vēl tur iedomāta tēla eksistenci. Tad arī runāsim tālāk. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Šo rakstu rediģēja Sindra: 26.06.2005 17:53

[Pinsy]

Ja godīgi, tad es neticu ne Dievam, ne Velnam. Man tas liekas tikai kā cilvēku māņticība. lai viņiem būtu uz ko novelt vainu, ja kkas neiet ne tā, kā vajadzētu

[minerwa*]

Lūdzu esi tik laba, nejauc visu kopā un liec mierā māņticību, jo tā ir kārtīga kristieša nīstamākā lieta!

[mausns]

minerw, bet arī kristietisms ir zināmā mērā māņticība - kādreiz sensenos laikos tika izdomāts Kristus un viss ar viņa darbību saistītais un tā tālāk. Tāpat kā visas reliģijas. Cilvēkam taču ir kaut kam jātic . . . (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure_a.gif)

Šo rakstu rediģēja mausns: 26.06.2005 17:00

[kristy]

jaa, es tam ticu!!!kaut gan iipashi neintereseejos par to... nu bet ja prasiits mans viedoklis tad es vinju arii izteicu!!! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) es ticu gan 'labiem' gan 'ljauniem' !!!visaadiem!!! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[minerwa*]

Velns nepastāv, Sātans pastāv, diemžēl..

Šo rakstu rediģēja Sindra: 27.06.2005 09:52

[.: ARTANIS :.]

par tēmu - neticu Velna (Sātana/whatever) eksistencei, IMO, tā ir vienkārši kārtējā cilvēku izdomātā "ļaunuma iemiesojuma" personifikācija.

Nu, ja jau reiz tiešām atgriežamies pie topic`a, tad jāsaka, ka Farliner lieliski noformulēja domu. Bet, atkal rodas likumsakarīgs ķēdes turpinājums - vai pastāv arī šis "absolūtais ļaunums"? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

[Nimue]

Ehh, dažiem tiešām derētu iemācīties atšķirību starp čatu un forumu... ar pikstiem nerādīšu Varu tikai apbrīnot regulatora pacietību.

Lieliks Tok'ra komentārs - zem tāda varētu parakstīties. Arī pirmais Martina ir labs - diemžēl, diemžēl, vēlāk atkal nonākam pie ķeršanas aiz astes... a tas, kā zināms, nav iespējams un nav arguments tiem, kas vienkārši tic.

Bet par velnu...
Nav tāda. Ir cilvēku sabiedrībā absolūtais ļaunums - novirze, kas vērsta pretēji paša un sabiedrības izdzīvošanai. Visa šī ļaunuma summu protams varam saukt arī par velnu.

Bet citādi... Ja arī ir Dievs, tad tā prāts mums ir neizprotams. Un nav mums nekādas iespējas izzināt, kas no visa notiekošā Tā izpratnē ir labs vai slikts. Tā kā - var jau arī par Velnu saukt to pašu Dievu. Ja ir noskaņojums. Dievs varbūt, ka arī ir (lai gan mūsu pašreizējai eksistencei dieva esamība vai neesamība ir vienaldzīga, jo tā to neietekmē). Bet Velns kā Dieva radīts paša pretmets jau nu gan pilnīgi noteikti nav....

Šo rakstu rediģēja Nimue: 27.06.2005 11:31

[Inx]

Interesanti ir shie striidi vai, kaa vinji pashi saciitu, diskusijas starp cilveekiem, kas nemaz nezina, par ko vinji iisti runaa...

Neklaastiishu te pasaules uzbuuvi taadu, kaada taa patieshaam ir, bet teikshu vien to, ka gan Velns ir metafora. Izpratne. Un viss. Vinjsh nav aptaustaams.

[.: ARTANIS :.]

Neklaastiishu te pasaules uzbuuvi taadu, kaada taa patieshaam ir.

Emm.. Negribu oponēt, bet - Ink - kapēc tu uzreiz uzskati, ka tevis apjaustā pasaules uzbūve ie tāda, kāda tā patiesībā ir? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

teikshu vien to, ka gan Velns ir metafora. Izpratne. Un viss. Vinjsh nav aptaustaams.

Nu, piebildīšu vien to, ka ne tikai izpratne, bet drīzāk - veids, kādā atsevišķi cilvēki vēlas personificēt nelaimes, sāpes, niknumu un bēdas.

[Alfirin]

Tā noteikti nav sāpju, nelaimju utt, personifikācija, vismaz ne manā uztverē. Tas ir reāls spēks, kas aktīvi darbojas - un zina, ko viņš dara.