Kas ir Numenorieši, es nezinu... Opcijas

[Hikari]

Vai kāds man nevarētu atgādināt vai arī izstāstīt, kas bija numenorieši vai kāviņtur (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/blush.gif) ...es nezinu... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure.gif) Šķiet, viņus kādreiz pieminēja Elronds... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif)

[Idril]

Es īsti neatceros, bet, ka tik nebija tie ziemeļu klejotāji - dandani nu tie, kasnemanāmi aizsargā tās visas robežas no orkiem! Ziemeļu cilts tra tra tā pārstāvji! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) NU vismaz man tā liekas.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif) Ceru, ka palīdzēja! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/cool.gif)

[aglos]

Numenorieši bija cilvēki, kuri apmetās uz Valaru dāvātas salas un tur stipri idilliskos apstākļos kļuva gudri un vareni.
Vēlāk daļu no viņiem Saurona pavērsa Valariem. Saurons viņus sakūdīja doties uz Valinoru meklēt nemirstību (ko Valari bija aizlieguši).
Beigās neliela daļiņa cilvēku, kas vēl bija uzticīgi Valariem kuģos aizbēga atpakaļ uz Viduszemi, bet pārējie tika nogremdēti kopā ar visu salu un floti.

Tas tā - stipri nesakarīgi un neprecīzi. Citi varbūt zinās stāstīt savādāk (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/whistling.gif)

[Elf]

Ir jau ir pareizi - nūmenorieši (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
Grāmatās zināmi kā: Dunedain, Numenoreans, Men of the West, Kings among Men.

Nūmenoriešu aizsākumi meklējami Earendila ceļojumā uz Valinoru, lai atgrieztu Valariem silamrillu. Par to, ka šis cilvēks uzņēmās šīs briesmas un patiešām nogādāja silmarillu Valinorā, Valari viņam piešķīra nemirstību, bet lika vairs nekad neatgriezties Viduszemē. Kopā ar Elwingu(savu sievu) viņam bija lemts palikt Valinorā. Manwe arī lēma, ka Earendilam, Elwingai un viņu 2 dēlim - Elrondam un Elrosam būs brīvi izvēlēties, pie kuras no rasēm - Elfiem vai Cilvēkiem viņi grib piederēt. Elronds izvēlējās tikt skaitīts pie Elfiem, bet viņa brālis - pie cilvēkiem.

Pēc War of the Wrath, kad Valinoras pulki sakāva Morgotu un Manwe viņu izdzina aiz šīs pasaules robežām. Elfus Valari aicināja atgriezties Valinorā, bet 3 cilvēku dzimtām, kuras karā bija uzticīgas tika dota cita alga - Eonwe tos mācīja, un viņi pieņēmās gudrībā, varā un dzīve tiem kļuva garāka nekā citiem mirstīgajiem. Tiem tika dāvāta sava zeme, kas nebija ne Viduszeme, ne Valinora, jo no abām pusēm to ieskāva plašā jūra. Osse to izcēla no ūdens dzīlēm, to izveidoja Aule, un bagātināja Yavanna.
Valari šo salu nosauca par Andoru (Andor) - Dāvāto zemi. Paši Cilvēki to sauca par Elennu(Elenna) - Uz Zvaigznes Pusi(Starwards)-, un Anadune - Westernesse.
Eldaru mēlē to sauca par Numenore, no kā arī cēlies vārds Nūmenora.

Salas iemītnieki - nūmenorieši - bija pārāki par citiem mirstīgajiem, jo viņe nepazina slimības, bija gudri un līdzīgāki Pirmdzimtajiem, nekā jebkura cita cilvēku tauta. Viņu acis bija spožas kā zvaigznes un tie bija krietni garāki par citiem mirstīgajiem. Bet viņiem bija maz bērnu, la arī viņu dēli un meitas bija skaistāki par saviem vecākiem. Viņi radīja skaistas lietas.
Elros, Elronda pusbrālis bija Valaru nozīmēts kā Numenoras valdnieks, jo bija vēlējies tikt uzskatīts par cilvēku. No viņa karaliskās līnijas nāk arī Aragorns.

Nūmenorieši bieži devās ar kuģiem uz Viduszemi, kur tos godāja, cienīja un gaidīja, jo viņi dalījās ar savu gudrību. Tomēr viņiem bija viens liegums - viņi nedrīkstēja kuģot uz rietumiem un meklēt Valinoru, kā arī tiekties pēc nemirstības, kas tiem kā visiem citiem Sekotājiem bija liegta.

Viss arī bija labi līdz reiz, kad Dunedain sakāva Sauronu un paņēma viņu kā gūstekni uz Numenoru. Tur viņš ar savu viltību un lišķību apvārdoja karali un pārliecināja viņu, ka Valari tikai negrib dalīties ar viņiem nemirstībā, ka nūmenoriešiem jādodas uz Valinoru un "jāpaņem" nemirstība. Karalis, jusdams nāvi tuvojamies, paklausīja un sūtīja savu floti uz noliegtajiem rietumiem.
Tomēr bija arī grupa cilvēku, kas pretojās Saurona ieteiktajiem un karaļa izsludinātajiem likumiem. Viņi nedevās karagājiena uz Valinoru. Un kad Valaru dusmās sacēlās vētra, tik spēcīga, ka nogremdēja visu Numenoras floti, izmainīja zemi(paslēpa Valinoru un zeme kļuva apaļa) un galu galā pašu Numenoru, Valariem uzticamie - Elendils un vēl daži savā kuģī, kuru vētra saudzēja, tika iznesti Viduszemes krastā. Tā cēlie nūmenorieši nokļuva Viduszemē uz palikšanu.

Pēc salas nogremdēšanas, cilvēki to vairs nepieminēja ne kā Elenna, ne Andor, pat ne Numenore, bet gan par Mar-nu-Falmar, Kritušo Akallabeth un Atalante(Eldaru valodā).
Daudzi no izdzīvojušajiem Dunedain kuģoja pa jūrām cerībā ko atrast, bet velti. Atrada tikai to, ka pasaule ir apaļa.

Tālāko jau zina lielākā daļa - Elendils, Isildurs, Gondora.. Tāpēc arī neturpināšu. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Ceru, ka devu vismaz kaut mazliet labu atbildi.

Šo rakstu rediģēja Elf: 02.11.2004 18:59

[Rosie Cotton]

Tad jau sanāk, ka Numenora tā pati Atlantīda vien ir!

[Elf]

Viss atkarīgs no tā, kā uz to skatās. No Viduszemes skatpunkta - viņiem nebija ne jausmas, kas tā Atlantīda tāda ir. Bet no lasītāja skatpunkta - zināmas parelēles var vilkt.
Vienīgi ir tāda atšķirība - Nūmenora bija 'īsta', vismaz Viduszemes iedzīvotājiem, viņiem tā nebija mītiska. Bet Atlantīdas eksistence joprojām ir strīdīgs jautājums.
Gan jau kādam šajā jautājumā vēl būs kas piebilstams. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Nulukkizdin]

Lielisks Numenoras vēstures apraksts, Elf! Nav tur vairs daudz ko piebilst! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/thumbsup.gif)

Tomēr, tā lieta par Numenoras saistību ar Atlantīdu gan ir visai interesanta.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif) Un tādēļ iesaku turpināt diskusiju tieši par šo tēmu..

Tātad, vai Numenora ir uzskatāma par Atlantīdu???

Ne gluži. Lieta tāda, ka Tolkīns allaž domāja par Atlantīdas leģendu, rakstot savu stāstu par Numenoru, tomēr pati Numenoras leģenda ir rakstnieka paša darinājums.. - par šo faktu es pārliecinājos nedaudz pastudējot Tolkīna vēstules..

Ļoti bieži, rakstot dažādiem cilvēkiem, Tolkīns blakus vārdam "Numenora" piemin arī "Atlantis" (latviski - Atlantīda):

[quote]The Men of the Three Houses were rewarded for their valour and faithful alliance, by being allowed to dwell 'western-most of all mortals', in the great 'Atlantis' isle of Numenóre. (Letter #131)[/quote]
[quote]All through the twilight of the Second Age the Shadow is growing in the East of Middle-earth, spreading its sway more and more over Men – who multiply as the Elves begin to fade. The three main themes are thus The Delaying Elves that lingered in Middle-earth; Sauron's growth to a new Dark Lord, master and god of Men; and Numenor-Atlantis. (Letter #131)[/quote]
[quote]But all the names in Gondor, except for a few of supposedly prehistoric origin, are of Elvish form, since the Numenórean nobility still used an Elvish language, or could. This was because they had been allies of the Elves in the First Age, and had for that reason been granted the Atlantis isle of Numenor. (Letter #144)[/quote]
[quote]...or the Great Isle of Westernesse (Numenor-Atlantis)...(Letter #151)[/quote]
[quote]The particular 'myth' which lies behind this tale, and the mood both of Men and Elves at this time, is the Downfall of Numenor: a special variety of the Atlantis tradition. That seems to me so fundamental to 'mythical history' – whether it has any kind of basis in real history, pace Saurat and others, is not relevant – that some version of it would have to come in. (Letter #154)[/quote]
[quote]So ended Numenor-Atlantis and all its glory. (Letter #156)[/quote]
[quote]My book was never finished, but some of it (the Numenórean-Atlantis theme) got into my trilogy eventually. (Letter #252)[/quote]

Es centos noskaidrot, kas varētu būt mudinājis Tolkīnu tik bieži pieminēt šo te Atlantīdas vārdu, un atradu ko ļoti interesantu.. Izrādās, ka dižo rakstnieku bieži vien mocījuši sapņi (murgi) par lielu vilni, kas brāžas pāri kādai zemei. Tolkīns tūliņ šai sapnī atrada līdzības ar visiem zināmo Atlantīdas leģendu (saprotiet, Tolkīns redzēja tikai sapni.. viņš nevarēja zināt, ka tā ir Atlantīda, viņs redzēja tikai kaut kādu zemi un viļņus, kas brāžas pāri, tomēr tūliņ pats atrada līdzības Atlantīdā un tālāk šī doma iespiedās viņa prātā) un faktiski arī tā radās visa šī te Numenoras ideja:

[quote]I say this about the 'heart', for I have what some might call an Atlantis complex. Possibly inherited, though my parents died too young for me to know such things about them, and too young to transfer such things by words. Inherited from me (I suppose) by one only of my children, though I did not know that about my son until recently, and he did not know it about me. I mean the terrible recurrent dream (beginning with memory) of the Great Wave, towering up, and coming in ineluctably over the trees and green fields. (I bequeathed it to Faramir.) I don't think I have had it since I wrote the 'Downfall of Numenor' as the last of the legends of the First and Second Age. (Letter #163)[/quote]
[quote]Another ingredient, not before mentioned, also came into operation in my need to provide a great function for Strider-Aragorn. What I might call my Atlantis-haunting. This legend or myth or dim memory of some ancient history has always troubled me. In sleep I had the dreadful dream of the ineluctable Wave, either coming out of the quiet sea, or coming in towering over the green inlands. It still occurs occasionally, though now exorcized by writing about it. It always ends by surrender, and I awake gasping out of deep water. I used to draw it or write bad poems about it. When C. S. Lewis and I tossed up, and he was to write on space-travel and I on time-travel, I began an abortive book of time-travel of which the end was to be the presence of my hero in the drowning of Atlantis. This was to be called Numenor, the Land in the West. (Letter #257)[/quote]
[quote]Of all the mythical or 'archetypal' images this is the one most deeply seated in my imagination, and for many years I had a recurrent Atlantis dream : the stupendous and ineluctable wave advancing from the Sea or over the land, sometimes dark, sometimes green and sunlit. (Letter #276)[/quote]

Nu tad padomāsim vēlreiz... Tolkīns redzējis dīvainus sapņus, kas likuši tam aizdomāties par Atlantīdu un galu galā radījis savu Numenoras leģendu! Skan visai ticami, bet tomēr.. vai tas tā ir?? Pilnīgu un galīgu atbildi, manuprāt, sniedz šie te citāti iz tām pašām Tolkīna vēstulēm:


[quote]Numenor, shortened form of Numenóre, is my own invention, compounded from numē-n, 'going down' (√ndū, nu), sunset. West, and nōre 'land, country' = Westernesse. The legends of Numenóre are only in the background of The Lord of the Rings, though (of course) they were written first, and are only summarised in Appendix A. They are my own use for my own purposes of the Atlantis legend, but not based on special knowledge, but on a special personal concern with this tradition of the culture-bearing men of the Sea, which so profoundly affected the imagination of peoples of Europe with westward-shores. (Letter #227)[/quote]
[quote]Numenor is my personal alteration of the Atlantis myth and/or tradition, and accommodation of it to my general mythology. (Letter #276)[/quote]
[quote]...I really wanted to make, a new version of the Atlantis legend...(Letter #294)[/quote]

Tātad viss ir pavisam skaidrs - Atlantīdai un Numenorai ir konkrēts un pavisam ciešs sakars! Tomēr, Numenoru gluži par Atlantīdu saukt viss nevajadzētu, tā ir Tolkīna izdomāta mītiska zeme ar savu mītisku vēsturi.. Jā, par pamatu ir izmantota Atlantīda, tomēr tikai par pamatu.. Numenora ir Tolkīna fantāzijas auglis! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Šo rakstu rediģēja Nulukkizdin: 03.11.2004 13:04

[Rosie Cotton]

Jā, protams Numenora ir individuālas fantāzijas auglis. Un tomēr - interesanti pastudēt, ko tieši Tolkīns izmainījis leģendā, ko atstājis? Kāda ir tā "jaunā" pieeja?

[Nulukkizdin]

Nu, zinot to, ka Atlantīdas leģendas ir tik daudz un dažādas, būs pagrūti noskaidrot ko tieši Tolkīns nēmis par pamatu un ko mainījis.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Es domāju, ka vissdrīzāk rakstnieks vienkārši paņēmis pašu ideju - Pastāvējusi kāda skaista zeme kas vienu dienu nogrimusi.. un visu pārējo sadomājis pats - gan to, kur šāda zeme radusies, gan to, kā dzīvojusi, gan to, kā iznīkusi.. visu...

[Rosie Cotton]

Es domāju gan, ka vairāk.... Vismaz, cik par Atlantīdu raksta Platons, tur ar kaut kas bija par lepnumu.. kura dēļ uznāca vilnis... ka tik pat ne nemirstības alkām, arī. Un vēl jau versija, ka zemes gara aristokrātija nāk no atlantīdiešiem, tāpat kā Viduszemē no Numenoriešiem.

[Hikari]

Paldies jums visiem, ka esat tik zinoši! Elf, thank you, tagad es vismaz zinu, kas tie Numenorieši tādi ir!

[Elf]

Nav par ko. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) Vienmēr prieks, ka varu kaut ko noderīgu uzklabināt. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Snorkes Jaunkund...]

Paldies Elf un Nulukkizdin! Tagad vismaz zināšu!

[Nulukkizdin]

Rosie, līdzības varbūt ir, tomēr pats Tolkīns nekad tās nav atzinis.. Tādēļ man grūti spriest par šīm lietām.. Visas runās par līdzībām un abu leģendu (Numenoras un Atlantīdas) salīdzināšana būtu vien nenozīmīgas spekulācijas...

Snorkes Jaunkundz, nav par ko! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)