Istari, ...sakarā ar ķidātāju pulciņu... Opcijas

[Nulukkizdin]

Nu tad tā - es pieteicos uzrakstīt nelielu kopsavilkumu par istariem un te nu tas ir. Par šīm būtnēm jau, protams, varētu rakstīt vēl un vēl, bet te nu ir pamats uz kura bāzes attīstīties...

Istari

Kas ir Istari?

Pašos iesākumos, pirms Pasaule vēl bija radīta, Eru, saukts arī par Iluvatoru, izveidoju grupiņu dažādas varenības garu – Ainurus.

Katram no Ainuriem Eru deva mazumiņu sev piemītošo zināšanu un īpašību. Šeit izņēmums bija Melkors, kam Eru iedeva mazumiņu no visa kā, izveidojot to par pašu varenāko Ainuru.

Pavisam drīz Aunuri tika sasaukti kopā, un tika radīta Ainuru mūzika – masveidīga dziedāšana. Šajās dziesmās Eru ielika savu pasaules vīziju, pasaules redzējumu, un tā, caur Ainuru dziesmām tapa šī pasaule.

Pēc pasaules rašanās daudzi Ainuri izjuta vēlmi doties uz šo skaisto vietu un Eru to atļāva. Šie Ainuri tika nosaukti par Valariem un Maiariem, pārējie palika dzīvot (eksistēt) ārpus laika robežām. Ainuri, kas pameta ārpus laika telpu, vairs nevarēja tur atgriesties.

Par Valariem tika nosaukti spēcīgākie no Ainuriem, kas apmetās uz dzīvi jaunizveidotajā pasaulē, bet par Maiariem – mazāk spēcīgie. Katram Valaram bija “piesaistīti” vairāki Maiari, un varētu teikt, ka Maiari bija Valaru palīgi.

Istari (tulkojumā “gudrie”) jeb burvji arī bija Maiari.


Kāpēc Istari tika sūtīti uz Viduszemi un kas viņus sūtīja?

Laiks gāja, Viduszemē notika dažādi kari un kaujas, kādā milzīgā kaujā tika sakauts un padzīts pats ļaunuma iemiesojums Melkors, bet Saurons, kas tajā laikā bija Melkora leitnants, paslēpās un nogaidīja. Vēlāk Saurons turpināja savas ļaundarības, līdz tika sakauts un zaudēja savus spēkus (Isildurs nocirta viņam pirkstu ar gredzenu). Tomēr nosacītais miers nebija ilgs. Pavisam drīz Saurons sāka atjaunot savu varenību, un sāka pulcēt jaunus karapūļus un centās atjaunot bijušo ļauno spēku varenību.

Valari to pamanīja un nolēma rīkoties. Vēlvienā cīņā viņi piedalīties nevēlējās, tomēr bija norūpējušies par Viduszemes brīvo tautu likteni, tādēļ tika sasaukta Valaru apspriede.

Nav īsti skaidrs, kas šo apspriedi sasauca un vai tā bija Valaru iniciatīva vai varbūt Eru tā izlēma, tomēr apspriede notika. Tika izlemts, ka vajag uz Viduszemi sūtīt grupiņu Maiaru, kas palīdzētu turienes tautām cīņā pret Surona atgriešanos. Šiem Maiariem bija jādodas turp ietērptiem vecu vīru izskatā un nevis pašiem jādodas cīņā, bet gan jāpārliecina cīnīties Viduszemes tautas.

Šāds uzdevums nebija viegls pat Maiaram un bija jābūt ar lielu drošsirdību apveltītam, lai piekristu doties šajā uzdevumā. Tā nu Valaru vadonis Manwe jautāja: “kurš ies?”. Tikai divi maiari panāca uz priekšu – Sarumans un Alatars – vienīgie divi drosmīgie (vai varbūt pārgalvīgie), kas nebijās uzdevuma. Tad Manwe paskatījās uz Gendalfu un jautāja kāpēc viņš negrib iet, un Gendalfs atteica, ka viņš esot par vāju tādam uzdevumam, un ka viņam esot bail no Saurona. Manwe tik noteica, ka tas ir jo labāk un pavēlēja Gendalfam piedalīties. Tālāk ir minēts, ka vēl tika paņemti maiari Polondo un Radagasts.

Tā nu šie 5 istari tika nosūtīti uz Viduszemes ziemeļ-rietumu daļu, bet, kā Tolkīns vēlāk minējis, šie nebija vienīgie istari, kas devās ceļā, jo tika nosūtīti vēl (nezināms skaits) uz citām Viduszemes daļām.

Tolkīns ir vairākkārt mainījis domas par to kādā kārtībā šie 5 istari ieradās Viduszemē – vai tie ieradās kopā, vai pa vienam. Tomēr skaidrs ir tas, ka tas notika III ēras 1000 gadā un viņi ieradās tērpušies vecu vīru izskatā un bija kā noslēpumaini radījumi apkārtējām tautām. Kā Tolkīns raksta – vien Kirdans un varbūt Elronds un Galadriela zināja, kad šīs būtnes ieradās, un domājams arī zināja (vai nojauta) par viņu uzdevumu.


Istaru liktenis Viduszemē.

Tā nu Istari izklīda pa Viduszemi, vācot dažāda veida informāciju un pētot šejienes parašas. Viņi nezināja, kad un kur Saurons varētu parādīties, tāpēc klejoja viss apkārt… Gendalfs pārsvarā uzturējās ziemeļu reģionā, Rivendellas un Hobitonas (Tuntmales) tuvumā, kamēr Sarumans vairāk pievērsās Gondoras un Rohānas apkārtnes pētīšanai, bet Radagasts devās uz Mirkwoodu (Drūmmežu). Polondo un Alatars (saukti par zilajiem burvjiem) devās tālu uz austrumiem un nekad vairs neatgriezās – nav zināms, kas ar viņiem notika, tomēr Tolkīns pauž cerību, ka abi visai ievērojami ietekmēja Saurona pazudināšanu, atturot austrumu tautas no masveidīgas pievienošanās Saurona spēkiem.

Pēc Tolkīna domām, vien Gendalfs izpildīja sev uzticēto pienākumu. Pārējie izgāzās.

Izmantotā literatūra

Unfinished Tales
Silmarillion
Tolkien`s letters
LOTR


p.s. es vēlētos dzirdēt jūsu komentārus par šo manu kopsavilkumu un varat jautāt par iespējamām neskaidrībām...

[Elf]

Hmmm.. man vispirms šis tas jāpaskatās, bet nu man domāt, ka bija vairāk..tikai tas, kāpēc nu kurš ieradās Viduszemē bija atšķirīgs.

[Nimue]

Lieta tāda, ka, šķiet, esmu atradis vienu lielu jo lielu pretrunu... 3 avoti - Unfinished Tales, Lord of the Rings + Appendixes un The Hobbit runā viens otram pretī...  :blink: Es jūtos samulsis un cenšos tagad konkretizēt kāda tad ir patiesība.. - ieradās 5 vai vairāk istari?

Vai nevarētu precīzākus citātus? Man ne hobits ne Unfinished tales tā īsti pa rokai nav... Tomēr - cik atceros tur, kur bija aprakstīts kā tika izvēlēti tie, kas dosies uz Viduszemi (apraksts bija visai akurāts un pagarš - bet es neatceros kur), visnotaļ neapšaubāmi runa bija tieši par pieciem. Tas vairāk liek domāt, ka ja arī tika sūtīti citi, tad "ista" uz viņiem būtu attiecināms vairāk kā sugasvārds, nevis norāde uz tā paša ordeņa locekli (Gendalfs sarunā ar misteru Baginsu Sarumanu dēvē par "Head of my order" )

[Nulukkizdin]

Protams, ka varu (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)


Visupirms ir kāds lielisks citāts Unfinished Tales ietvaros, kas apgalvo, ka ir vairāk par 5 istariem...

"Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth, where there was most hope (because of the remnant of the Dunedain and of the Eldar that abode there), the chiefs were five." (Unfinished Tales--The Istari)

- Tātad tika sūtīts nezinams skaits istaru, no kuriem galvenie (chiefs) bija pieci...

Vēl kādu interesantu lietu mēs varam izlasīt grāmatā The Hobbit..

"It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that they had at last driven the Necromancer from his dark hold in the south of Mirkwood." (The Hobbit)

- nezinu kā jums, bet Gendalfs + Sarumans + Radagasts man šķiet daudz par maz, lai veidotu great council of the white wizards...


Citāti, kas apstiprina, ka bija tikai 5:

The two highest of this order (of whom it is said there were five) were called by the Eldar Curunir...and Mithrandir...(LotR, Appendix B, The Third Age)

- skaidri un gaiši tiek pateikts, ka bija tikai 5 istari..

"Later! he cried, and his voice rose to a scream.  ’Later!  Yes, when you have...the rods of the Five Wizards..." (TTT, The Voice of Saruman)

- Sarumans atklāj, ka kopā bija 5 istari..

Wilt though learn the lore      that long was seceret
of the five that came      from a far country?
Only one returned.  Others never again
(UT, The Istari)

- šis te dzejolītis no tā pašā Unfinished Tales stāsta par 5 istariem..

"There is hardly any reference in the Lord of the Rings to things that do not actually exist, on its own plane (of secondary or sub-creational reality),"
Footnote: "The Cats of Beruthial and the names of the other two wizards (five minus Saruman, Gandalf, and Radagast) are all that I recollect." (The Letters, #180)

- šī te Tolkīna vēstule, precīzāk tās pielikums, arī runā tikai par 5 istariem...


Bet šie ir tikai citāti.. kas prasa dziļāku analīzi.. un tieši to es arī no ikviena gaidu! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Arī es pats centīšos šo to padomāt un ar savām domām nākšu klajā vēlāk.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Nimue]

Hobita citāts ir diezgan vienkārši interpretējams...

Hobits ir rakstīts no Bilbo viedokļa. Ir zināms, ka "White Council" pilnīgi noteikti bija arī Galadriela un Elronds - kas noteikti nav Istari, bet kas hobitu izpratnē ir "wizards - masters of lore and good magic".
Pie tam, vismaz Galadrielu arī rūķi dēvēja par "witch" -tā kā...

Nevar likt vienādības zīmi starp "Istar" un "wizard" visos gadījumos - it īpaši ja runa iet par "Hobitu".

Unfinished Tales citāti gan abi ir lieliski pretrunīgi... Vienīgais ko varu teikt - kā ir ar vārda "Order" lietojumu Unfinished Tales vispār?
Vai tas vienmēr ir analogs latviešu "ordenis"/ "brālība"/(kaut kāda organizācija), jeb tas ir lietojams arī kā "šķira"? (angļu valodā principā laikam ir iespējami abi varianti).

Otra problēma ar pirmo citātu - Vai tad Zilie burvji devās uz Viduszemes Ziemeļiem? Pat Sarumans un Radagasts Ziemeļos īpaši neuzturējās (kaut gan, ja nekļūdos, vismaz ieradās viņi caur Sirmostu).

Šo rakstu rediģēja Nimue: 06.12.2004 22:18

[Nulukkizdin]

Nimue,

Es nolēmu, ka vissprātīgākais būtu uzrakstīt divas versijas par visu šo.. un tad nu spriediet paši, kura no versijām ir tā pareizā... The Hobbit šai pētījumā nolēmu neizmantot divu iemeslu dēļ - tas sarakstīts stipri pirms LotR un tas rakstīts tīri no Bilbo viedokļa.. un kritiskais citāts, kas parādās šai grāmatā ir konkrēti tikai un vienīgi Bilbo domas..


1. versija - Viduszemē ieradās vairāk par 5 istariem!


*Darbā Unfinished Tales Tolkīns skaidri un gaiši uzraksta, ka bija vairāk par 5 istariem (to skaits bija nezināms), no kuriem galvenie 5 (the chiefs) devās uz Viduszemes ziemeļiem. Šie 5 bija Sarumans, Gendalfs, Radagasts + 2 zilie burvji.

*Tas, ka turpmāk darbā Unfinished Tales nav pieminēts, ka būtu vairāk par 5 istariem NAV prerunā ar pirmo citātu, kas saka, ka bija vairāk! Pastāv iespēja, ka Tolkīns turpmāk izvēlējies runāt par šiem te galvenajiem pieciem un par pārējiem nemaz nav uztraucies.. Pie tam, ir vēl kāds Unfinished Tales citāts, kas nešķiet nemaz tik viennozīmīgs -

Wilt though learn the lore that long was seceret
of the five that came from a far country?
Only one returned. Others never again
(UT, The Istari)

Redzie, šo citātu var skaidrot dažādi un šajā teorijā iederās šāds skaidrojums: -- atņemiet no dotā teksta pēdējo teikumu (kurš šķiet visai nepamatoti piesprausts un bez jēgas) un kas mums paliek? Paliek lūk kas -

Wilt though learn the lore that long was seceret
of the five that came from a far country?
Only one returned.
(UT, The Istari)

- tiek skaidri un gaiši pateikts, ka tikai viens atgriezās! Kapēc Tolkīnam vēl likt klāt rindiņu others never again?? Tā taču ir rindiņas, kas neko jaunu nepasaka!!! Bet atbilde ir vienkārša.. ar others never again Tolkīns runāja par šiem te pārējiem, kas nav 5 galvenie..

*Vēstulē, kur Tolkīns stāsta par 5 istariem, viņš runā vinkārši par Gredzenu Pavēlniekā pieminētajiem 5 galvenajiem, nemaz neatsaucoties uz to, ka faktiski nosūtīja vairāk..

*Sarumans norāda, ka kopā bija 5 istari, tomēr lieta tāda, ka ļoti iespējams, ka viņš pats (un neviens no 5 galvenajiem) nemaz nezināja par citu istaru nosūtīšanu! Tas izskaidrotu arī faktu, kāpēc savā rakstā par istaru izvēlēšanos Tolkīns raksta tikai par pieciem.. - 5 galvenie un pērējie tika izvēlēti atsevišķi..


2. versija - Viduszemē ieradās 5 istari, ne vairāk un ne mazāk!

*Daudz reizes, ne vienu reizi vien, darbā Unfinished Tales parādās informācija par konkrēti 5 istariem!!! Visos aprakstos, visos dzejoļos Tolkīns runājis par pieciem. Tāpēc nav pamata uzskatīt, ka bija vairāk! Šis te vienīgais citāts, kas apgalvo, ka bija vairāk ir jāuzskata par nepatiesu, par Tolkīna agrīno versiju istaru sakarā, kuru viņš laika gaitā mainījis.. un dzēsis no kopējā konteksta!

*Kritiskais dzejolis, kas IT KĀ varētu runāt par labu 'bija vairāk par 5' versijai patiesībā skaidri un gaiši norāda, ka bija tieši 5 istari! Šī te pēdējā rindiņa 'others never again' pievienota tādēļ, lai pastiprinātu faktu, ka Gendalfs bija vienīgais, kurš atgriezās, kamēr pārējie 4 to neizdarīja..

*Savā vēstulē autors skaidri un gaiši pasaka, ka bija 5 istari

*Sarumans runā tieši par 5 istariem.. naivi būtu domāt, ka tik gudra un izglītota būtne nezinātu cik istari tika sūtīti uz Viduszemi..


..tad nu domājiet labie ļaudis.. kura no versijām tad ir tā pareizā.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Grims]

Istari taču bija ordenis, kurā ietilpa tikai Gandalf, Radagast un Saruman (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

Tādā gadījumā kurš var noteikt cik Maiar atklīda līdz viduszemei, bet nestājās sakaros ar istariem?

[Erasmus]

vēl jau bija arī divi Blue Wizards, Allatars un Pallando. Bet šie pieci itkā bija pirmie (ja pieņemam 1.versiju).

[Elf]

Yepp, Grim, Erasmus pilnīga taisnība - par 5 Istari ir skaidri un gaiši zināms. Bet par 3 ir zināms visvairāk..par diviem - Alatar un Pallando - Tolkīns arī neko daudz nav patiecis.

Pamēģināšu izteikties 1. versijas sakarā.
Atradu vienu interesantu lietu:

"Note on the landing of the Wizards and their functions and operations"

The other two , [ the Blue Wizards ] came much earlier, at the same time probably as Glorfindel when matters became very dangerous in the Second age".

But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinethar and Rómestámo. Their task was to circumvent Sauron : to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion... and after his first fall to search out his hiding  and to cause ( ? dissension and disarray ) among the dark East… They must have had very great influence on the history of the Second age and Third age in weakening and disarraying the forces of East… who would both in the Second age and Third age otherwise have… outnumbered the West."

Šo tekstu variet nemeklēt Unfinished Tales, jo tas netika publicēts tieši, kā teicis Kristofers Tolkīns, nesalasāmības dēļ. Daudzpunktu vietā ir nesalasāmi vārdi
Es gan neesmu Elfu valodu lietpratējs, bet Morinethar and Rómestámo ir attiecināts uz abiem Zilajiem burvjiem.
Tātad var spriest par to, ka Istari kopējs mērķis bija palīdzēt Viduszemē cīņā pret Sauronu, tomēr veids un uzdevums viņiem tomēr atšķīrās. Tātad Valariem bija kaut kāda stratēģija.. Kāpēc domāt, ka 5 Istari var paveikt visu, kas bija jāpadara?
Te arī var prātot par to, kā 2 no zināmajiem Istari(Sarumans un Gendalfs) izvirzās priekšplānā, kamēr par pārējiem, jo īpaši zilajiem Burvjiem nekas daudz netiek teikts, kā vienīgi dotas viņu uzdevuma aprises. Balstoties uz augstākminēto citātu var izdomāt, ka šiem 2 bija jāpaveic diezgan liels darbs, bet tas nebija centrālais, drīzāk gan tāda kā sagatave, lai vēlāk atbraukušie 3(vai vairāk) varētu darīt to, kas viņiem jādara.

Un tad nāk viens citāts no Silm:

Even as the first shadows were felt in Mirkwood there appeared in the west of Middle-Earth the Istari, whom Men called the Wizards.

...

Chief among them were those whom the Elves called Mithrandir and Curunir, but Men in the North named Gandalf and Saruman. Of these Curunir was the eldest and came first, and after him came Mithrandir and Radagast, and others of the Istari who went into the East of Middle-Earth and do not come into these tales.
The Silmarillion, Of The Rings Of Power

Varētu jau uzskatīt, ka "The others"ir domāti abi Zilie burvji, BET:
1.Ir teikts, ka Zilie burvji ieradās pirms galvenajiem 3
2. Kīrdans pirmo sastapa/piefiksēja Sarumanu(spriežot pēc citāta), tātad viņš abus Zilos Burvjus varētu nebūt pamanījis.
3. Ja piekrītam, ka Pallando un Alatar bija Viduszemē pirms pārējiem, tad tie "others of the Istari" vienkārši nevarēja būt viņi..tie bija citi Istari, kas lieliski sakrīt ar Nulukkizdin minētajiem punktiem:
A )

*Darbā Unfinished Tales Tolkīns skaidri un gaiši uzraksta, ka bija vairāk par 5 istariem (to skaits bija nezināms), no kuriem galvenie 5 (the chiefs) devās uz Viduszemes ziemeļiem. Šie 5 bija Sarumans, Gendalfs, Radagasts + 2 zilie burvji

Jo Silm citātā minēts, ka pārējie devās uz Austrumiem, nevis Ziemeļiem.

B )

*Sarumans norāda, ka kopā bija 5 istari, tomēr lieta tāda, ka ļoti iespējams, ka viņš pats (un neviens no 5 galvenajiem) nemaz nezināja par citu istaru nosūtīšanu! Tas izskaidrotu arī faktu, kāpēc savā rakstā par istaru izvēlēšanos Tolkīns raksta tikai par pieciem.. - 5 galvenie un pērējie tika izvēlēti atsevišķi..

Jo tā kā Sarumans ieradās pirmais un droši zināja, ka ieradīsis vēl Gendalfs un Radagasts, un 2 jau ir Viduszemē, viņš nezināja, ka ir izvēlēti vēl kādi Istari..viņš to nevarēja zināt. Pieļauju domu, ka Arī Gendalfs un Radagasts par citiem, vēlāk izvēlētiem Istari neko daudz nezināja, jo abi ieradās kopā, bez citiem. Tātad, pārējie sekoja vēl pēc tam

Vēl var apskatīt Istari piesaisti Valariem. Starp 5 zināmajiem pārstāvēti bija Manwe un Varda, Orome, Aule un Yavanna. Domāju, ka arī citiem Valariem Maiaru vidū radās šim uzdevumam/iem piemēroti Maiari, kurus vēlāk nosūtīja uz Viduszemi.

Šo rakstu rediģēja Elf: 19.12.2004 21:30

[Nulukkizdin]

Elf, labs raksts! Uzslavas tev no manis! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)


Ja Elf teiktais par burju ierašanos izrādītos patiesība, mēs būtu atrisinājuši šo te jautājumu un pilnīgi un galīgi secinājuši, ka kopā bija vairāk par 5 istariem.. bet tas viss nav tik vienkārši.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Es nolēmu šobrīd uzņemties oponenta lomu ikvienam viedoklim, kas izskanēs, tādējādi cenšoties izvairīties no nepamanītiem apstākļiem, kas varētu ietekmēt īstās patiesības atrašanu..


Tātad, mums ir Elf argumenti, kas itkā apstiprina pirmo versiju un apgāž otro.. Es centīšos parādīt, ka šie argumenti ļoti iespējams nemaz nav tik stipri un neapgāžami kā sākumā šķiet..


1.Arguments:

Uz kādas papīra lapas 1968.gadā Tolkīns ar zīmuli ir uzrakstījis nelielu rakstu par istaru ierašanos Viduszemē. Šai rakstā autors apgalvo, ka Zielie burvji ieradušies ātrāk. Tai pašā laikā 1973.gadā pabeigtais (cik nu daudz autors paspēja pirms nāves) Silmarillion stāsta par Gendalfu, Sarumanu, Radagastu un pārējiem, turklāt uzsverot, ka Sarumans no šiem te visiem ieradās pats pirmais! Apkopojot abus avotus, Elf secina, ka ja jau zilie burvji ieradās pirms Sarumana, bet Sarumans bija ātrāk par pārējiem, tad loģiski, ka šie pārējie nav zilie burvji, bet kādi citi istari!


Atspēkojums

Silmarillion ir Kristofera rediģēts darbs un bieži vien nesatur Tolkīna galējo viedokli dažādos jautājumos. Šis darbs nekad netika pabeigts un lasītājiem nācās paļauties uz Kristofera godaprātu un rakstnieka dotībām un cerēt, ka darbs tiks uzrakstīts pē iespējas labāk. Tātad, Kristofers atrada šo te pusizdzisušo manuskriptu, tomēr nolēma to nepublicēt - viņš neievietoja to ne Silmarillion-ā, ne Unfinished Tales, atstādams abos šais darbos Tolkīna agrīno versiju..

Tātad, pat savā vēstulē Tolkīns runā par other two wizards, kas, šķiet, visai labi iet kopā ar Silmarillion-ā rakstīto par šiem te pārējiem... Sākotnēji Tolkīns domāja, ka zielie burvji ieradās pēc Sarumana un tā tas arī ir attēlots Silmarillion-ā! Doma, ka zilie burvji ieradās agrāk Tolkīnam prātā ienāca daudz vēlāk un Silmarillion-ā netika iekļauta! Tātad Silmarillion-ā ar vārdu pārējie jāsaprot divi zilie burvji, kas patiesi pēc tā laika uzskatiem ieradās pēc Sarumana!


2. Arguments:

Ir teikts, ka galvenie 5 istari devās uz Viduszemes ziemeļiem, pārējie kaut kur citur. Un atkal tiek izmantots Silmarillion citāts, kas saka, ka pārējie devās uz austrumiem nevis ziemeļiem. Tātad šie te pārējie ir kaut kas cits nevis zilie burvji! (zilie burvji devās uz ziemeļiem, pārējie uz austrumiem)


Atspēkojums

1) Otrā teorija paredz, ka citāts, kas stāsta, ka 5 ieradās Viduszemes ziemeļos, bet pārējie kaut kur citur ir nepareizs un ka tam jātiek svītrotam no kopējā konteksta!

2) Tātad, padomāsim vai tiešām šie te pārējie ir kaut kas cits nevis zilie burji? Vai tiešām te ir kāda pretruna?

Citātu, kas runāja par ziemeļiem un citām vietām mēs jau atmetām! Kas paliek? Paliek lielisks citāts grāmatā Unfinished Tales, kas stāsta par Zilo burvju ierašanos - "...But there were others, two dressed in sea-blue...of the Blue little was known in the west [of Middle-earth], and they had no names save Ithryn Luin ‘the Blue Wizards’; for they traveled to the east with Curunír, but they never returned.." - Redziet, zilie burji ceļoja uz austrumiem!!! Un kas mums bija rakstīts Silmarillion-ā? Rakstīts bija, ka pārējie ceļoja uz austrumiem! Vai ir kāda pretruna? Nē, nav! Zilie burvji ir tie paši pārējie!


3. Arguments:

Sarumans runāja tikai par 5 istariem, jo zināja par Zilajiem burjiem + Radagastu + Gendalfu, bet nekā nezināja par kādiem citiem..


Atspēkojums

Pastāv divi varianti - vai nu Sarumans runāja par sevi, Gendalfu, Radagastu un 2 ZB un neko nezināja par pārējiem, vai arī par sevi, Gendalfu, Radagastu un pārējiem (kas tātad ir 2) un neko nezināja par ZB.. Apskatīsim katru iespēju atsevišķi -

1) Sarumans runāja par trio (Sarumans, Gendalfs, Radagasts) + 2 Zilajiem burvjiem. Bet tādā gadījumā Sarumans neko nezina par pārējiem.. Bet kā viņš var nezināt par pārējiem, ja reiz pat elfi par viņiem zin un ir sarakstījuši to savās vēstures annālēs AKA Silmarillionā? Eh? Atbilde vienkārša! Pārējie ir tie paši Zilie burvji un Sarumans arī par viņiem runā!

2) Sarumans runā par trio + pārējie un neko nezina par zilajiem burvjiem.. Tomēr Unfinished Tales taču skaidri un gaiši uzraksta, ka Sarumans ceļoja kopā ar abiem Zilajiem burvjiem!

Labi, varam pieņemt, ka šie citāti ir nepareizi un Sarumans nekur kopā ar tiem neceļoja.. (absurdi tā pieņemt, bet nu pieņemsim) un par patieso jāņem tas 1968.gada citāts, kas stāsta, ka zilie burvji ieradās pirms Sarumana, kas arī varētu būt par iemeslu kādēļ viņš par tiem nezina.. Tomēr te mēs atrodam kādu milzīgu pretrunu! Gredzenu Pavēlnieks ar visu Sarumana teikto ir publicēts 1954.gadā, kas nozīmē, ka mums par pamatu jāņem tai laikā pastāvošā versija. Sarumans runāja par 5 burvjiem laikā, kad vēl tāda versija par zilo burju ātrāku ierašanos nemaz neeksistēja! Viņš to pateica laikā, kad eksistēja versija par Sarumana ceļošanu kopā ar Zilajiem burvjiem! Tātad Sarumans varēja runāt tikai par tiem!!! Bet Sarumans zina arī Silmarillionā pieminētos pārējos.. bet ja jau kopā ir 5, tad pilnīgi skaidrs, ka Zilie burvji ir tie paši pārējie !!!


*ideja par pārējiem Valariem un to maiariem-istariem nav slikta.. Tomēr nav neviena pierādījuma, kas izveidotu tam visam kaut kādu pamatu..

Šo rakstu rediģēja Nulukkizdin: 21.12.2004 02:13

[Elf]

Paldies. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Te būs vēl šis tas, lai tev ir ko oponēt (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

1.
Jā, lielu daļu mums zināmo Tolkīna darbu, kas nonākuši līdz mums lasāmas grāmatas veidolā ir rediģējis Kristofers, bet vai tādēļ visas tās grāmatas būtu jāapšauba un jāapšauba jtajās esošā doma? Galu galā ne jau no zila gaisa Kristofers pārrakstījas Silmarillion beigu nodaļas.

Pie tam, Silmarillion citāts saka the others, tātad skaidri pasaka, ka vairāk, nekā 1, atstājot diezgan plašu vietu interpretācijai.

2.

"...But there were others, two dressed in sea-blue...of the Blue little was known in the west [of Middle-earth], and they had no names save Ithryn Luin ‘the Blue Wizards’; for they traveled to the east with Curunír, but they never returned..

Šito es tīšām neizmantoju, tāpēc vien, ka varu šī teikuma pasvītroto daļu izlasīt 2 dažādos veidos un neviens no tiem nebūs nepareizs(IMHO) un tomēr izteiks savādāku domu. Kvadrātiekavās ieliku pauzes:

"...But there were others,[pause] two dressed in sea-blue... - ja lasa šādi, tad var saprast, ka divi no visiem bija ģērbti zilā un tālāk viss teikums it kā [paskaidro tieši šos divus, par pārējiem 'aizmirstot'.

"...But there were others,[pause] two [pause]dressed in sea-blue... - ja lasa šitā, tad gan jāsaprot, ka runa ir tikai par diviem..šie divi=the others un tālāk, loģiski, viss teikums tālāk ir par visiem - diviem.

Tadā gadījumā varētu paļauties uz komatiem, kuri tomēr, vairāk vai mazāk, pilda šo uzdevumu - parāda, kur šākas jauna doma un ir pauze runājot, jo kontekstu(pārējo teikuma daļu) var viegli saprast un piesaistīt abos gadījumos. Tātad 1. variants izlasīšanai šķiet pareizāks.
Protams, ja smagi kļūdos un kāds, kurš zina varāk par šo angļu valodas gramatikas daļu var mani izlabot, pierādot pretējo, lūdzu dariet to.
Līdz tam brīdim tomēr uzskatīšu, ka citātu lasa tieši šādi.

Njā..nupat arī pamanīju, ka vakar kārtīgi npaskatījos uz vienu no tevis piedāvātajiem punktiem un gala beigās mans citāts saka, ka ZB(nē, šitas saīsinājums ir labs! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif) ) devās uz austrumiem, bet tavs punkts, ka visi, ZB ieskaitot devās uz ziemeļiem, kura dēļ tu vari man tagad piekasīties... Un es piekrītu savam citātam, jo Alatars un Pallando tiešām devās uz austrumiem.

Bet es pastāvēju uz to, ka abi ZB ieradās Viduszemē pirms Sarumana un visiem citiem un devās uz austrumiem. Pēc tam nāca trio, kas devās uz ziemeļiem(jeb arī tajos palika, ņemot vērā, vietu, kur tie izkāpa krastā) un vēl pēc tam vēl kadi, kas devās uz austrumiem.
Bet ja tev tā labpatīk, pieņemot, ka 1. tiešām bija Sarumans un visi pārējie tam sekoja vēl nevar pierādīt, ka the others ir domāti tikai šie divi. Kā jau minēju, tas tikai norāda, ka šim trio sekoja vēl vairāk kā 1. Jā, 2 ir vairāk kā 1, bet tas neizslēdz iespēju, ka tur bija arī vairāk par 2.
Turklāt, pēc Silmarillion idejas 5 zināmie atceļoja atsevišķi pēc shēmas 1+2+2 Tomēr paplašinot the others var uzskatīt, ka shēmu var paplašināt - 1+2+2+? , kas nav pretrunā ne ar vienu no minētajiem tekstu citātiem.Tā nu nonākam pie nākošā:

3.

Uzskatīt, ka Sarumans neko nezina par ZB ir pilnīga kļūda - galu galā tieši viņš un Alatars paši pirmie pieteicās šai misijai. Šāda versija no manis neizskanēja.
Tas ko es domāju bija, ka Sarumans varētu nezināt par tieši tiem, ka ieradās vēl pēc tam, kad viņam zināmie 5 jau bija ieradušies. Runājot par others Silmarillionā viņš domāja Zilos Burvjus, jā, tiešām. Ar viņiem šim trio gan nebija nekādu ciešo sakaru. Tikai ziņa, ka viņi ir Viduszemē. Tātad no Istari ierašanās shēmas 1+2+2+? viņš, tāpat kā mēs nezināja par tiem +?

Arī Elfi var pierakstīt tikai to, ko viņiem stāsta, un viņiem teica, ka ir 5 Burvji..un to teica vai nu Gendalfs vai Sarumans vai kāda nezināma persona, jo no Elfiem vienīgi Kīrdans redzēja Istari ierodamies un pateica to tikai Elrondam un Galadrielai, nevienam citam. Un nav arī dzirdēts, ka šie abi ar noslēpumiem dāļātos.
Bet tā kā Sarumans zināja par 5 un uz dieviem - ZB - atsaucās un kā the others, domājams, tādēļ, ka par viņiem maz zināja, Elfi varēja pierakstīt tikai par 5 Pārējie (+?) nekad nenonāca viņu stāstos un uzmanības lokā viņu atrašanās vietas dēļ - tajā laikā Elfiem bija visai maz sakara ar austrumu cilvēkiem, kuri noteikti zināja vairāk par šiem Burvjiem.


Jā, Valaru-Maiaru idejai nav grāmatas citātu atbalsta, bet, ja padomā tas nav tik neiespējams variants, zinot dažas Valaru īpašības. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Šo rakstu rediģēja Elf: 21.12.2004 13:18

[Nulukkizdin]

Jā, šķiet, ka galā netiksim pirms nebūsim nonākuši skaidrībā ar hronoloģiju!


*Unfinished Tales eseja "Istari" - 1953.-1954.g (aptuveni)

*Sarumans stāsta, ka ir 5 burvji - 1954.g.

*180.vēstule - 1956.g.

*Nepublicētais citāts, kas maina ideju par istaru ierašanos - 1968.g.

*Silmarillion - 1973.g.


Tātad, viss notiek aptuveni šādi: Vispirms Tolkīns uzraksīja esju "Istari", kuru vēlējās iekļaut LotR sastāvā, tomēr vēlāk atmeta šo domu un atstāja eseju tādu, kāda tā ir - uzrakstītu uz pāris lapām, kuras Kristofers vēlāk savāca un publicēja darbā Unfinished Tales. Pats Tolkīns eseju dažādu iemeslu dēļ nolēma nepublicēt.

Aptuveni ap to pašu laiku tika sarakstīts LotR un 180.vēstule un izskatās, ka Tolkīna domas šeit visur bijušas vienādas.

Tad, daudz vēlāk, 1968. gadā (neilgi pirms nāves) autors pēkšņi savas domas maina un ātrā rokrakstā ar zīmuli uzskribelē uz lapiņas jaunus pavērsienus, jaunas idejas istaru sakarā! Kopējā ideja par istaru ierašanos un to mērķiem diezgan ievērojami mainās!

Tolkīns mirst 1973.gadā, tā arī nepabeidzis savu mūža darbu - Silmarillion.. Viņa dēls Kristofers apkopo to, kas ir sarakstīts, pieliek klāt nedaudz no citiem rakstiem (pēc konteksta) un darbu publicē. Par istariem runājot, Kristofers nolemj nelietot šo te 1968.gada citātu un atstāj visu pa vecam - tieši tā, kā Tolkīns iepriekš bij rakstījis!


Tātad, ko mēs varam secināt? Lai izpētītu istaru ierašanās nianses, mēs laikam gan nedrīkstam lietot šo te 1968.gada citātu! Elf pielietotā metode - Silmarillion analīze, ņemot par pamatu šo te citātu nav īsti pareiza, kopējais konteksts zūd! Tāpēc, manuprāt, mums jāturpina balstīties uz 50to gadu vidū pastāvošajām Tolkīna domām un uzskatiem!

Un tātad, skatīsimies atkal Elf argumentus.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
1.argumentu mēs jau apskatījām, tā kā sāksim tūliņ ar otro (bet nu nummurēsim gan pēc kārtas)!

1.Arguments:

"...But there were others,[pause] two dressed in sea-blue... - tas nozīmē, ka bija citi, no kuriem divi bija Zilie burji, bet pārējie kaut kas cits..


Atspēkojums

Man ļoti jāatvainojas, bet šķiet, ka esmu sniedzis neprecīzu citātu, kas kardināli maina visu lietu.. Tātad patiesībā jābūt -

Others there were also: two clad in sea-blue...Of the Blue little was known in the West, and they had no names save Ithryn Luin "the Blue Wizards;" for they passed into the East with Curunír, but they never returned....

Es vēlreiz atvainojos! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/blush.gif) Bet nu... izskatās, ka pareizais citāts arī aotomātiski sagrauj šo te argumentu, jo te skaidri un gaiši ir pateikts, kas bija šie "others"..


2.Arguments:

Sarumans vienkārši nezināja par pārējiem istariem un tāpat arī nezināja elfi.. Tas visu izskaidrotu..

Atspēkojums

Grūti ir pierādīt, ka Sarumanam būtu obligāti jāzina.. Tas tikai būtu loģiski.. bet ej nu sazini... Šis vispār ir viens no svarīgākajiem pirmās teorijas punktiem, ko es jau minēju savā pirmajā rakstā par šo tēmu..

[Elf]

Pieņemu tavu hronoloģiju ar visām no tā izrietošajām sekām(mana citāta izsvītrošanu kā neatbilstošu). Bet tas par to citātu bija nežēlīgi.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Bet tas tik un tā nenozīmē, ka Bija tikai 5 un ne vairāk Istari. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Tas vai Sarumanam bija jāzina par citiem Istari ir vēl viens labs jautājums. Bet man tomēr liekas, ka viņš nezināja.
Nekur nav teikts, ka Istari pēc ierašanās Viduszemē bija jebkādi sakari ar Valariem vai citiem Maiar no Valinoras. Acīmredzot, nebija arī nekādu sakaru ar tiem 2 Istari, kas devās uz austrumiem. Vienīgais, kas spēja uzturēt kontaktus un operatīvi nodrošināt infromāciju bija Radagasts
Ja vēlāk, kad šie pieci jau bija 'iedzīvojušies', Viduszemē ieradās vēl citi Istari, kas devās tālāk uz austrumiem, ne Sarumans, ne Gendalfs, ne Radagasts to nevarēja zināt. Tātad, Sarumana teikto, ka viduszemē ir tikai 5 Istari, nevar uzskatīt kā pierādījumu.

Vāl viena doma no Unfinished Tales..njā, paļaujos uz pārrakstītu citātu..:

It may be seen that they were free each to do what they could in this mission; that they were not commanded or supposed to act together... and that each had different powers and... were chosen by the Valar with this in mind

Te vēlreiz parādās doma par vienotu mērķi(un stratēģiju), pie kura bija jānonāk, izpildot dažādas misijas, kuras pat nebija viena ar otru tieši saistītas un viņiem pat nebija jādara tas viss kopā. Te arī var izskaidrot, kāpēc viņi ieradās atsevišķi vai pa pāriem un kāpēc viens par otru(īpaši par tiem, kas bija ģeogrāfiski tālāk) zināja tik maz un tādejādi dezinformēja arī Elfus.

Bet Silm citātā ir vēl kāda interesanta lieta

and others of the Istari who went into the East of Middle-Earth and do not come into these tales.

These tales būtu domāts GP un daļēji arī Silmarillion. Tie ir Elfu un Hobitu 'stāsti'. Iespējams, ka Austrumu cilvēkiem bija savi stāsti, kuros bija teikts vairāk par pārējiem Istari un ļoti iespējams, šo stāstu apkopojums, ja tāds būtu, sniegtu atbildes.

[Nulukkizdin]

Elf, šķiet, ka līdz pilnīgai pirmās versijas pierādīšanai mums trūkst vairs tikai viena argumenta atspēkošana.. - Tolkīna vēstule..

"There is hardly any reference in the Lord of the Rings to things that do not actually exist, on its own plane (of secondary or sub-creational reality),"
Footnote: "The Cats of Beruthial and the names of the other two wizards (five minus Saruman, Gandalf, and Radagast) are all that I recollect." (The Letters, #180)

Tolkīns skaidri un gaiši pasaka, ka kopumā bija 5 burvji! Kāpēc gan viņam tā vajadzētu darīt, ja reiz kopā bija vairāk??

[Elf]

Tā, šitas ir mazliet grūtāk jo nupat riskēju iebraukt dziļās auzās ar valodas izpratni un nav diez ko liels konteksts iedots. Es tomēr gribētu palūgt, lai tu ieliec vai kā citādi iedod man pilnu teikumu. Man vajag zināt, kas ir aiz tā komata. Tas varētu palīdzēt saprast ir tā vai nav kā es šobrīd domāju.

Šo rakstu rediģēja Elf: 22.12.2004 13:11

[Nulukkizdin]

Protams, nekādu problēmu! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Pilns citāts ir sāds:

My chief reason for talking so, is to say that, of course, all these things are more or less written. There is hardly any reference in The Lord of the Rings to things that do not actually exist on its own plane (of secondary or sub-creational reality): sc. have been written. The Silmarillion was offered for publication years ago, and turned down. Good may come of such blows. The Lord of the Rings was the result. (Letter #180)

Bet nu, lai nerastos vēl kādas šaubas, nosūtu tev pz ar visu 180.vēstuli! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Elf]

Liels tev paldies! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
Tātad, tomēr biju domājusi pareizajā virzienā. Viss, ko varu piedāvāt ir secinājumi pēc citāta izpētes, kas pierāda, ka pats citāts nav pierādījums „Ir tikai 5 Istari” teorijai. Bet visu pēc kārtas.

Atgādināšu, ka Tolkīns bieži vien nosauc 5 burvjus, bet cilvēki nereti mīl sašaurināt lietas un saukt tikai labi zināmo.
Jāatceras, ka Valar un Maiar pašiem savā starpā nebija vārdu, jo pēc tiem nebija vajadzības - tos piešķīra Elfi un Cilvēki. No tā var secināt, ka pārējie Istari, kas ieradās Viduszemē, par kuriem Elfiem nebija nekādu ziņu, mūsu uztverē bija bez vārda. Ne mēs, ne Elfi, nedz kāds cits nevar viņus nosaukt vārdos. Arī Tolkīns to nedarīja. Tā vietā viņš izvēlas lietot vispārīgo 'the others', kuros viņš nereti iekļauj arī Zilos Burvjus. Kāpēc arī Zilos Burvjus? Tāpēc, ka par viņiem nav daudz, ko teikt, un tomēr tos liek kopā ar slavenākajiem 3, jo par viņiem tomēr kaut kas konkrēts ir zināms.

Arī tevis dotais citāts Tolkīna vēstulē neapgalvo, ka bija tikai 5 Istari. Vēstule rakstīta krietni pirms Silmarillion izdošanas. Tolkīns vēstulē skaidri norāda, viņš vēl nav sarakstījis neko par Cats of Beruthial un Other two wizards, bet uz kuriem ir atsauces GP. Visām citā pieminētajām lietām un tēliem Tolkīnam jau bija pieraksti(kaut arī nepublicēti). Tajā GP vietā, kur Sarumans atsaucās uz 5 burvjiem, bija situācija, ka rakstnieka tēli jau zina kaut ko, ko īsti nezina pats rakstnieks.

Sarumans GP pieminēja 5 burvjus(bet kā jau teicu, to nevar uzskatīt par galēju pierādījumu(ja to vispār var uzskatīt par pierādījumu), un Tolkīns rakstīja vēstuli cilvēkam, kas lasījis GP. Ir vairāk kā iespējams, ka Tolkīns izskaidrojot, kurus tieši no Sarumana nosauktajiem pieciem viņš domā, lai nerastos pārpratumi. Nekur nav teikts, ka viņš pats uzskata, ka bija tikai 5 Istari.

[Nulukkizdin]

Elf - Tolkīna vēstuļu ticamības apšaubīšana būtu galējā un sarežģītākā LOTR izpētes sastāvdaļa un tāpēc savus komentārus šajā lietā neizteikšu.. Ja kādam ir konkrēti pierādījumi, ka kāda no Tolkīna vēstulēm ir aplama vai tajā iztrūkst sava daļa patiesības, lūdzu prezentējiet tos man! Ja šādu pierādījumu nav, es uzskatīšu visas vēstules par neapšaubāmām!

Attiecīgi, apskatot istaru jautājumu šo te vēstuļu sakarā, neredzu nekādu pamatojumu Elf teiktajam, ka Tolkīns būtu slē```` daļu patiesības tikai tāpēc, lai lasītājs kaut ko labāk saprastu! Tieši otrādi, Tolkīns daudzkārt ir uzsvēris, ka, lai visu pareizi saprastu, cilvēkam ir jāiepazīstas ar visu kopumā, citu starpā arī jautājuma par istariem sakarā!

Tomēr, izanalizējot visus pierādījumus, kas mums ir, es neatradu nevienu loģisku argumentu, kas runātu pretī kritiskajam UT citātam par vairāk kā piecu istaru esamību! Tā vien šķiet, ka Tolkīns izvēlējies tālāk vienkārši nerunāt par citiem burvjiem un visas viņa atsauces par tieši 5 istariem nekādā ziņā nav pretrunā ar šo te citātu!

Pats pēdējais un grūtāk apstrīdamais pretarguments bija manis jau pieminētā 180.vēstule! Tomēr arī šeit viss nemaz nav tik sarežģīti. Šajā vēstulē Tolkīns skaidri atsaucās uz LOTR rakstīto, precīzāk - uz Sarumana teikto! Bet kā jau mēs noskaidrojām, nav nemaz tik neticami, ka Sarumans varētu nezināt par vairāk kā 5 esamību, ko apstiprina kaut vai tas, ka 5 tika izvēlēti atsevišķā sapulcē no pārējiem pieciem!

Tāpēc mans secinājums sakritīs ar Elf sacīto - Viduszemē bija vairāk par 5 istariem!

[Tots]

Varu piebilst to ,ka ir zinams kur palika Polondo un Alatars tie kopā ar Sarumanu devās uz tem Austrumiem un nopietni ietekmeja Austrumu ļaužu masveidīgu pievienošanos Sauronam. Stasta ,ka Sarumans vienīgasi atnāca no turienes un teica ,ka divi zilie maiari krituši viduszemes dēļ. Kad varēšu dabūšu citatu no Silmarilona tur tam jābūt rakstītam.

[Nulukkizdin]

Hal - vari atrast šo citātu un vēl citus manos iepriekšējajos poustos.. Bet pie tevis teiktā vēloes vien piebilst to, ka nav nekur skaidri pateikts, vai zilie burvji miruši vei nē.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Elf]

Hmm, tu nepiekrīti gandrīz nekam ko es saku, bet piekrīti kritērijam (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Vispār ne ar vienu vārdu neesmu teikusi, ka viņš kaut ko būtu slē```` vai, Dies pasarg, ka viņa vēstulēs nav patiesības. My point was entirely different. Bet es to nevaru pareizi patiekt.