Vai Dievs pastāv? Opcijas

[Miya]

Cilveki vai jus ticat DIEVAM? Viņš ir kā tads kā spoks vai mistiska būtne- neviens nav redzējis un saticis vai runājis, bet daudzi viņam tic ,un daudzi ari nē. Daudzi saka, ka viņš nepastāv un arī, ka pastāv, bet tā ir briva izvele- tici vai netici vinam. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)
Vins pastāv vai ne? To jau neviens nezina, bet es gribetu dzirdet jūsu domas (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)


Visi, kas postojat, lūdzu ņemiet vērā Noslēpuma kambara noteikumus (skatīt augšā), sevišķi to 3. un 4. punktu.

Šo rakstu rediģēja Reiki: 28.06.2004 15:50

[Sol Invictus]

Es nesprotu - vai Kristus bija dievs ? Ja Kristus bija dieva deels tad vinjsh nebija dievs, bet ja Kristus bija dieva vai triisvieniibas daljas dieva deela iemiesoshanaas tad vinsh ir piedaliijies arii vecaas deriibas notikumos - piemeeram, tajaa kad EEgjiptee tika izniicinaati visi pirmdzimtie.

P.S. Kaa var izlasiit kaut ko kas ir sadedzinaats ?
Jeezus darbiiba Jaunaas deriibas ietvaros, liek domaat ka vinsh bija egoists un sektants. To vai Jeezus kaadam ir fiziski dariijis paari nekaada veidaa nav iespeejams uszinaat, jo Jaunaas deriibas teksts, njemot veera to ka graamatas daudzus gadsimtus paarakstiija muuki, noteikti preciizi neatbilst orgjinaalam.

[Dvēselīte]

Attiecība par to, kas par ko tiek pataisīts. Ja ļaujas pataisīties, tad arī tiek pataisīts. Ja neļaujas, bet argumentēti izklāsta savu viedokli, tad nez vai kādu var tā vienkārši "nolikt gar zemi" vai "pataisīt par fanātiķi".

bet ja cilvekam nau argumentu? ja vinš vienkarsi sirdii zin ka vinam ir taisniiba? ja vins tic tam ko saka un domā? un seit jau nu ar tada veida argumentiem tiesam tiek nolikti lidz ar zemi, jo ka tik paviid "es domaju" vai "man ta liekas" tulit no visam pusem virsuu tiek grusti kaudzem pieradijumu, faktu, argumentu un vel nezin kaa, lidz cilvekam apskrienas duuša turpinaat aizstavet savu viedokli. seviski seit, kur runa ir par teologiju, paranormalam paradibaam viss tiek balstiits vienigi uz faktiem un vestures liecibam. vardos nesauksu, bet man jau sak apnikt parlasiit postus kuros tiek citeta bibele, vai kada enciklopedija, kuraa skaisdri ir defineets vai nu "jā" vai "nē" nepastaav nekas pa vidu starp šiem abiem. reizem der nevis rakņāties vestures bezdibeņos bet pasiem sevī un savā sirdī, lai rastu pareizaas atbildes un jebkuru jautajumu. ne vienmer enciklopedijaa bus kada lapa ar vajadzigo informaciju vai atbildi.

[NovemberNövelet]

Aha, saules pazare, es zinu par nāvessodu vēsturi, zināmu apstākļu dēļ pat labāk, nekā to vajadzētu zināt. Un lieta, pēc kuras izskatīšanas Latvijā vēl K. Ulmaņa valdīšanas laikā pieņēma tā saucamo moratoriju, bija viena no nežēlīgākajām, par kuru es jebkad biju dzirdējusi.. Nu ko.. Mūsu valstij ir interesanta politika, kā tuvoties Eiropai un kļūt par tās pilntiesīgu sastāvdaļu. Nerunājiet par morāli. Es tam neticu.

Sekss nekādā ziņā nav grēks. Dievs neradīja cilvēku tāpēc, lai viņu spīdzinātu. Zinu, ka jums šī doma ārkārtīgi nepatīk, bet Dievs tiešām cilvēku mīl. Visi baušļi ir doti tieši tāpēc.
Ņemsim pēc kārtas. Dievs radīja vīrieti un sievieti, savienoja viņus laulībā ("augļojieties un vairojieties" utt.), un tikai tad viņi sāka dzīvot kopā. Vai tad Dievs būtu devis šādu pavēli, ja būtu pret seksu?

Par to es jau runāju- bauslis tiek interpertēts tā, ka tas ir domāts tikai bērnu radīšanai. Ja tu neradi bērnu, tu esi slepkava. Ne es to izdomāju, tā rakstīts kādā kristiešu interpretētā grāmatā. Es atvainojos, bet man tas liekas absolūti absurdi. Vai piedzemdēt bērnus, kurus nevar uzturēt, nav slekpavība? Vai spīdzināšana? Vai tas, ka cilvēks ir fiziski spējīgs radīt bērnu, nozīmē, ka viņš ir gatavs tam arī garīgi? Vai tādi apstākļi kā nauda bērna uzturēšanai, arī neko vairs nenozīmē? Un atvainojiet visi, ja nākamā mana frāze neatbilst PG-13, bet vai tad onānisms arī ir slepkavība? Jo tad jau var sākt uztvert kā vēl nedzimuša bērna slepkavību.

Sekks ārpus laulības - lūk, tas ir grēks, jo tiek pārkāpts Dieva rīkojums dzīvot TIKAI ar savu vīru vai sievu. Vairāki partneri nekādā gadījumā neatbilst šim nolikumam. Teiksiet - bet, ja viņi plāno apprecēties? Tad cik no tādiem pāriem, kas viens otram ir pirmie, tiešām apprecas?

Umm..Varbūt kādreiz arī šāds bauslis likās reāls.. Bet noteikti viņš nav domāts lielākai daļai mūsdienu sabiedrības. Vai kādreiz kāds ir pavērojis, cik daudz pāri kā šķiršanās iemeslu min nesaderību intīmajās attiecībās? Tas ir ļoti daudz gadījumos. Vai tad tas ir tik nesvarīgi? Vai tu gribētu apprecēt cilvēku un tikai tad uzzināt par viņa nosliecēm, perversijām intīmajā dzīvē? Kas, starp citu, nav retums..

Un viss, kas pasaulē ir ļauns un nežēlīgs, patiesībā nav nekas cits kā vien grēka sekas. Nepareizu izvēļu sekas. Un kāds būtu Dievam iemesls to visu novērst?

Un vai tad tas, ka citu cilvēku ļaunā rīcība ietekmē citus, nevainīgus un godīgus cilvēkus, nav novēršanas vērts iemesls?

Un jā, man nav iebildumu tam, ka kāds tic kaut kam bez noteiktiem pierādījumiem. Es neesmu tik liela racionāliste, lai to noliegtu. Taču es uzskatu par dīvainu to, ka šie cilvēki nosoda mani par maniem un citu uzskatiem. Ka rīcību, kas liekas saprātīga & nekaitē nevienam citam, nodēvē par grēku.. Tas ir dīvaini.
Lielākā daļa manu paziņu domā citādāk. Tas nenozīmē, ka es viņus cienu vai uzklausu mazāk. Rakstu ar nodomu uzklausīt un saprast, nevis pierādīt savu taisnību.

[Alfirin]

Es nesprotu - vai Kristus bija dievs ? Ja Kristus bija dieva deels tad vinjsh nebija dievs, bet ja Kristus bija dieva vai triisvieniibas daljas dieva deela iemiesoshanaas tad vinsh ir piedaliijies arii vecaas deriibas notikumos - piemeeram, tajaa kad EEgjiptee tika izniicinaati visi pirmdzimtie.

P.S. Kaa var izlasiit kaut ko kas ir sadedzinaats ?
Jeezus darbiiba Jaunaas deriibas ietvaros, liek domaat ka vinsh bija egoists un sektants. To vai Jeezus kaadam ir fiziski dariijis paari nekaada veidaa nav iespeejams uszinaat, jo Jaunaas deriibas teksts, njemot veera to ka graamatas daudzus gadsimtus paarakstiija muuki, noteikti preciizi neatbilst orgjinaalam.

Nu tur jau arī ir tā fiška,ka Kristus ir Dievs! "Dieva vienpiedzimušais Dēls, ar tēvu vienāds būtībā"... ir vēl vairāki šādi citāti. palasot Jāņa Evaņģēlija sākumu, ir skadrs, kas Viņš īsti ir - Dieva Vārds.

Tavā pāri palikušjā Bībelē noteikti ir arī Jaunā Derība.

Un par to, ka Bībeles teksts nav mainīts ne par burtu, Tu vari būt pārliecināta. Neviens mūks nebūtu bijis tik pārdrošs, lai pēc savas iniciatīvas mainītu Svētos Rakstus. Tam pierādījums ir mūsdienu Bībeles tekstu identiskums senajiem rakstu tīstokļiem, kas tiek šur tur atrasti.

Reiki, sekss nekādā ziņā netiek domāts tikai bērnu radīšanai. Tas bija visuslaiku uzskats. Bībelē ir dots norādījums vīram un sievai neatrauties vienam no otra un kļūt par vienu miesu. Bērni te nav minēti. Un radīt bērnus nav pienākums, nekādā ziņā. Bērni ir svētība nevis apgrūtinājums. Visam jānotiek dabiski, nevis no visa spēka jācenšas ieņemt bērnu vai laist to pasaulē pēc iespējas vairāk. Tas ir Mormoņu garā. Un šos Tevis minētos kristīgajā literatūrā minētos argumentus es nudien dzirdu pirmo reizi. Jāsaka, ka man tiek liekas dīvaini. Nebija kaut kādu sektu izdevums?

Jā, intīmā nesaderība. No kā tad tā rodas? No tā, ka vienam ir viena pieredze, citam cita... Kamēr Tu neuzzināji par sadomazohismu, zoofīliju vai nekrofīliju, Tev pat prātā nenāca, ka kaut kas tāds ir iespējams. Šie ir spēcīgi piemēri. Pavisam citādāk, manuprāt, ir, ja abi viens otru atklāj un iepazīst kopā. Un saderība vispār izveidojas tikai vairāku gadu laikā.

Skanēs drūmi, bet uz pasaules nav nevainīgu cilvēku. Ikviens ir grēkojis. Un grēki nav iedalāmi daudzumā vai smagumā. Zinu, katoļi izdala tā suaktos Nāves grēkus, bet tas ir vēlāku gadsimtu izgudrojums. Ir tikai viens Nāves grēks, un tā ir Svētā Gara zaimošana. Visi pārējie - Tev pietiek ar vienu pašu, un Tava alga ir nāve.


Lūdzu, nepārprotiet! Es negrasos nevienu pārliecināt par savu taisnību! Vienkārši ir tik daudz aizspriedumu un nepareizas informācijas un interpretācijas... Mans nodoms ir dot ieskatu no otras puses, lai mums būtu vieglāk vienam otru saprast. Es arī kādreiz biju ļoti pārliecināta kristietības pretiniece, un jūs spēju saprast. Es vēl ļoti labi atceros, kā tas bija. Bet lūdzu, pacentieties vismaz ieklausīties un mēģināt "iebraukt" tajā, ko stāstu es. Jums jau nav nekam uzreiz jātic!

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 11.08.2004 17:31

[Sol Invictus]

Es nesprotu - vai Kristus bija dievs ? Ja Kristus bija dieva deels tad vinjsh nebija dievs, bet ja Kristus bija dieva vai triisvieniibas daljas dieva deela iemiesoshanaas tad vinsh ir piedaliijies arii vecaas deriibas notikumos - piemeeram, tajaa kad EEgjiptee tika izniicinaati visi pirmdzimtie.

P.S. Kaa var izlasiit kaut ko kas ir sadedzinaats ?
Jeezus darbiiba Jaunaas deriibas ietvaros, liek domaat ka vinsh bija egoists un sektants. To vai Jeezus kaadam ir fiziski dariijis paari nekaada veidaa nav iespeejams uszinaat, jo Jaunaas deriibas teksts, njemot veera to ka graamatas daudzus gadsimtus paarakstiija muuki, noteikti preciizi neatbilst orgjinaalam.

Nu tur jau arī ir tā fiška,ka Kristus ir Dievs! "Dieva vienpiedzimušais Dēls, ar tēvu vienāds būtībā"... ir vēl vairāki šādi citāti. palasot Jāņa Evaņģēlija sākumu, ir skadrs, kas Viņš īsti ir - Dieva Vārds.

Tavā pāri palikušjā Bībelē noteikti ir arī Jaunā Derība.

Un par to, ka Bībeles teksts nav mainīts ne par burtu, Tu vari būt pārliecināta. Neviens mūks nebūtu bijis tik pārdrošs, lai pēc savas iniciatīvas mainītu Svētos Rakstus. Tam pierādījums ir mūsdienu Bībeles tekstu identiskums senajiem rakstu tīstokļiem, kas tiek šur tur atrasti.

Sakot ka

"Dieva vienpiedzimušais Dēls, ar tēvu vienāds būtībā"...

tu tomeer apliecini, ka vinja bija taads pats kaa vinja teevs, vai arii dalja no sava teeva - taatad var uzskatiit, ka vinjsh tomeer ir nodariijis, kaadam paari jo vecajaa deriibaa ir mineeti gadiijumi, kad dievs greeciniekiem piespriezj naavi, vai ne ?

Pat pinjemot ka neviens muuks neuzdroshinaatos izmainiit biibeles tekstu - muuks var kaut kaadu iemeslu deelj palabot kaadu vaardu - pareizrakstiibu, gramatiku, ierakstiit novecojushas vaarda formas vietaa jaunu... Un ja tas notiek gadsimtiem ilgi teksts tomeer saak atshkjirties no orgjinaala.
Tachu cilveeki ir visaadi, varbuut pagadiijaas arii taadi, kas ticeeja ka dievs negribeetu, lai kaada Biibeles dalja turpmaak tiek izplatiita. Varbuut arii bija taadi muuki, kas domaaja ka kaads greeks, kursh mineets biibelee ir pilniibaa izskausts un par to nav jaastaasta, lai kaadam neienaktu praataa dariit to atkal...
Un, kas atiecas uz seniem rakstiem - nav nemaz tik vigli pieraadiit to autentiskumu.

[NovemberNövelet]

Un šos Tevis minētos kristīgajā literatūrā minētos argumentus es nudien dzirdu pirmo reizi. Jāsaka, ka man tiek liekas dīvaini. Nebija kaut kādu sektu izdevums?

Nu tā..Speciāli atradu grāmatu, ilgi meklēju, bet tomēr. Atradu arī pāris interesantas vietas.. Publicēšu vienu..Komentēt ļaušu citiem.

** Par kotracepciju
(..) Kotracepcija ir specifisks visauglīgākās vietas virs zemes piesārņojums. Šī vieta ir sievietes ķermenis. Tā ir visskaistākā avota, no kura nāk cilvēks, pārvēršana par atkritumu izgāztuvi. Sieviete sargā sevi no tā, lai nenēsātu sevī atkritumus (tālāk seko kontracepcijas līdzekļu uzskaitījums)> Ja viņa piekrīt kontracepcijai, tas visbiežāk notiek vīra ietekmē. (..) Kontracepcija kā Dieva likumu neievērošana un dzīšanās pēc patikas, izslēdzot ieņemšanas iespēju, ir ļaunums..

E. Stanieka grāmata "Rūpes par sirdsapziņu". Nopērkama katoļu baznīcā Vecrīgā. Literatūra, ko dod lasīt pirms kristībām/ iesvētībām.

[Alfirin]

Uh tī!!! Smagi... No vienas puses, kontracepcija jau nav nekāda nekaitīgā padarīšana, bet tā... Nē, pie luterāņiem pat mācītāji drīkst lietot kontracepciju!

Šajā jautājumā es absolūti esmu jūsu pusē! (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Roviela]

Un par to, ka Bībeles teksts nav mainīts ne par burtu, Tu vari būt pārliecināta. Neviens mūks nebūtu bijis tik pārdrošs, lai pēc savas iniciatīvas mainītu Svētos Rakstus. Tam pierādījums ir mūsdienu Bībeles tekstu identiskums senajiem rakstu tīstokļiem, kas tiek šur tur atrasti.

Ui! Tā nepavisam nav (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Tu, lūdzu, esi lasījusi Svēto rakstu (šeit domāti ne tikai kanoniskie teksti, bet visi, kas vien ir pieejami, dažādās valodās) pētnieku darbus? Un kā vēl atšķiras! Pārrakstītāji, būdami cieši pārliecināti, ka pareizi izprot Dieva vārdu, ir bez žēlastības un sirdsapziņas pārmetumiem ne tikai sagrozījuši tekstu, bet izmetuši gabaliem laukā vai pierakstījuši klāt. Pie tam pamanījušies vēl arī vietām nepareizi iztulkot (tie, kas tulkoja). Ne jau visi, protams, kur nu! Bet, ja grāmatas tiek pavairotas, tās pārrakstot ar roku, tad jau viena tāda, tīša vai netīša izmaiņa, rada "sabojātā telefona" efektu.
Un mūsdienu teksti nu nekādi nevar būt identiski senajiem, kaut vai tāpēc, ka neviens nekur pasaulē vairs nerunā valodās, kādās šie senie teksti ir sarakstīti. Tulkojums nekad nav identisks oriģinālam.

[Martins]

Skanēs drūmi, bet uz pasaules nav nevainīgu cilvēku. Ikviens ir grēkojis. Un grēki nav iedalāmi daudzumā vai smagumā. Zinu, katoļi izdala tā suaktos Nāves grēkus, bet tas ir vēlāku gadsimtu izgudrojums. Ir tikai viens Nāves grēks, un tā ir Svētā Gara zaimošana. Visi pārējie - Tev pietiek ar vienu pašu, un Tava alga ir nāve.

Te nu mēs esam nonākuši pie idejas, kuras radikālākās izpausmes kristietībā man griež iekšu otrādi. Grēki. Visi grēko. Visiem jājūtas vainīgiem un jāzemojas Dieva priekšā cerībā uz žēlastību un piedošanu. Mūžīga vaina un pazemība. Bailes. Rāpošana un ķeršanās tā Kunga stērbelēs. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! Pie tam šis stāvoklis tiek speciāli kultivēts - cilvēks automātiski ir grēcīgs jau ar to, ka ir piedzimis pasaulē. Tiek paziņots, ka bez Kristus, viņu gaida mūžīga pazušana un, lai no tā izvairītos ir nepieciešams pildīt dažādus it kā paša Dieva (pateisībā agrāko un šā brīža reliģisko līderu) definētus noteikumus. Cik veikli!

Galējās izpausmēs ticība savai cilvēciskai taisnībai, paļaušanās tikai uz saviem spēkiem tiek nosodītas kā nepieļaujama lepnība. Smags grēks. Visam jānotiek ad majorem goria Dei. Jāpaļaujās uz to Kungu un pazemīgi jāļauj Viņam visu nokārtot. Vienīgā problēma ir, ka tas Kungs nemāk uzrunāt mūs tieši, tamdēļ jāklausās, ko mums vēsta Svētie raksti caur to turētājiem un tulkotājiem. Vai nu dari, kā mēs sakām vai arī grēko un dodies mūžīgā pazušanā. Tava brīvā izvēle. Kā tad!

Jautājums - kādus garīgus kropļus gan ir spējīga radīt šāda sistēma - ir retorisks. Vēsture ir pilna ar piemēriem. Dažādi mākslīgi uzpiesti ierobežojumi un aizliegumi spēj padarīt cilvēku par nelaimīgu briesmoni.

Saprotams, ka tik skarba pieeja, kā manis augstāk aprakstītā, jau labu laiku vairs nav iespējama, jo kristīgajai ticībai nu pastāv alternatīvas (citas ticības, atteikšanās ticēt Dievam). Līdz ar to, biedēt ar zibeņiem, pērkoņiem un elles ugunīm ir kļuvis nepopulāri. Mūslaikos lielāks uzsvars tiek likts uz rausi, nevis pātagu. "Dievs jūs mīl! Viņš par jums parūpēsies, ja vien ļausiet!"

Manuprāt, ideja, ka kādas morāles normas neievērošana ir arī Dievišķā likuma pārkāpšana (grēks), ir kaitīga. Galvenokārt kristīgās morāles sistēmas fantastiskā stīvuma dēļ. Cilvēciskā morāle ir visai mainīga. Kas morāls šodien, var izrādīties nemorāls rīt. Piemēram vēl pagājušā gadsimta sākumā bērnu pēršana skolās tika uzskatīta par gluži pieņemamu lietu, sieviete svārkos augstākos par celi tiktu uzskatīti par morāli visai šaubīgu personu u.c. triviāli piemēri. Tak ja morāles likumi ir stingri definēti, akmenī iekalti un svēti, tad atkāpes nav pieļaujamas. Bet vai tiešām?

Kristīgā ticība (kā jebkura reliģija) kalpo arī sabiedrības struktūras stabilitātes uzturēšanai, tomēr, kad stabilitātes vārdā tiek kavēta tālāka attīstība, tās izvirzītās prasības ir nepieciešams pārskatīt un sliktākajā gadījumā atmest. Kas ir jau noticis un notiek arvien vairāk. Kristīgā reliģija jau labu laiku ir atdalīta no valsts. Tā ir spiesta arvien liberālāk izturēties pret parādībām, kuras vēl pirms simts gadiem būtu atklāti nolādējusi. Arī vietējie reliģiskie līderi labi saprot, ka pastāvēs, kas pārvērtīsies. Tas, ka arī jauni cilvēki Latvijā pievēršās kristietībai tikai apliecina šīs ticības spēju piemēroties jaunajiem apstākļiem.

Tak manā pasaulē nav grēku un nav Dieva, kas par tiem sodītu. Man ir jābīstas pārkāpt tikai cilvēku izdomātus likumus. Taču es pats esmu cilvēks un varu šos likumus mainīt. Es ņemos apgalvot, ka tādā dzīvē ir vairāk brīvības. Un vairāk atbildības.

[Alfirin]

Mārtiņ, Tu vispār esi izlasījis to, ko es rakstīju?

Jā, visi ir grēcīgi. Un šī apziņa nekādā ziņā nav saistāma ar bailēm. Kristīgā ticība un bailes ir pretēji jēdzieni, jo Dievs dod drošības sajūtu. Nevieman nekur nav jārāpo un no visa spēka jālūdzas žēlastību! DIEVS NEVIENU NEGRIB SODĪT, Viņš grib izglābt un piedot. ‡as arī ir iemesls, kāpēc pasaulē tika sūtīts Jēzus - lai cilvēkiem nebūtu jāiet bojā. Un par to, ka glābšanai ir jāpilda kaut kādi noteikumi - Tu Viduslaikos dzīvo, vai? Hei, jau pirms 500 gadiem bija Reformācija! Vienīgais noteikums ir ticība. Punkts. Un te arī redzms pirmais vienlīdzības likums. Visi ir vienādi. Nav atšķirības starp ubagu uz ielas un politiķi, pārdevēju un mācītāju - visi grēko. Bet kādam negribas grēkot, kamēr citam ir pilnīgi pie kreisās kājas. Vienīgā atšķirība. Un viss, kam ir nozīme.

Galējās izpausmēs ticība savai cilvēciskai taisnībai, paļaušanās tikai uz saviem spēkiem tiek nosodītas kā nepieļaujama lepnība. Smags grēks. Visam jānotiek ad majorem goria Dei. Jāpaļaujās uz to Kungu un pazemīgi jāļauj Viņam visu nokārtot. Vienīgā problēma ir, ka tas Kungs nemāk uzrunāt mūs tieši, tamdēļ jāklausās, ko mums vēsta Svētie raksti caur to turētājiem un tulkotājiem. Vai nu dari, kā mēs sakām vai arī grēko un dodies mūžīgā pazušanā. Tava brīvā izvēle. Kā tad!

Pastāsti, lūdzu, kur Tu izrāvi šito? Pilnīga pretruna kristietībai. Paļaušanās uz saviem spēkiem nekādā ziņā nav grēks, tā ir tikai tuvredzība. Kā gribi - tā dzīvo! Un tā tikai vēl trūka, lai Dievs visu nokārtotu mūsu vietā! Viņam ko, labāka nekā darīt ko nav, kā tikai mūsu mēslus mēzt? Un pašā sākumā es jau rakstīju par to, kā Dievs uzrunā, tieši atbildot uz Tavu jautājumu. Lūdzu, izlasi, lai nebūtu tas pats jāraksta trešo reizi. Un atkal - nav vieglu un smagu grēku, ir tikai grēks kā tāds. Viss.

Šie morāles piemēri ir cilvēka radīti gadsimtu ritumā. Tie, protams, mainās! Kā viss, ko rada cilvēks. Baušļi nemainās. Tāpēc, lūdzu, nodalīsim šos jēdzienus.

Tak manā pasaulē nav grēku un nav Dieva, kas par tiem sodītu. Man ir jābīstas pārkāpt tikai cilvēku izdomātus likumus. Taču es pats esmu cilvēks un varu šos likumus mainīt. Es ņemos apgalvot, ka tādā dzīvē ir vairāk brīvības. Un vairāk atbildības.

Nu ko, sakaitīsim! Latvijā vien ir Konstitūcija, Civillikums, Kriminālkodekss un vēl vesela kaudze citu rīkojumu ar tūkstošiem puntu. Un ar katru dienu nāk klāt, viss mainās. Kas bija likums pirms 10 gadiem, šodien tiek atcelts, un tā vietā nāk citi. Tu tam tiešām seko līdzi? Neticu. Tu bīsties pārkāpt šos likumus? Tad jau Tu esi tas, kurā mīt bailes. Kristietis likumus nebīstas pārkāpt. Viņam to vienkārši negribas darīt. Pavisam vienkārši.

[Martins]

Jā, visi ir grēcīgi. Un šī apziņa nekādā ziņā nav saistāma ar bailēm. Kristīgā ticība un bailes ir pretēji jēdzieni, jo Dievs dod drošības sajūtu. Nevieman nekur nav jārāpo un no visa spēka jālūdzas žēlastību! DIEVS NEVIENU NEGRIB SODĪT, Viņš grib izglābt un piedot. [..] Vienīgais noteikums ir ticība. Punkts.

Iebilstu, ka kristīgā ticība un bailes ir pretēji jēdzieni. Ja pastāv sods, tad pastāv arī bailes tikt sodītam. Un sods pastāv - neievērosiet noteikumus, mazākais netiksiet debesu valstībā, bet varbūt pat Dieva rīkstes jūs ķers jau šeit un tagad. Nekad neko tādu neesi dzirdējusi? Nekādu draudu? Nekādu sankciju par nepaklausību un baušļu pārkāpšanu? Bet kā tad ar tevis iepriekš teikto - "Tev pietiek ar vienu pašu [grēku], un Tava alga ir nāve." Tad, tavuprāt, baušļi būtu tādi kā ieteikumi nevis noteikumi? Pietiek tikai ar ticību Dievam un Kristum un darīts, debesu vārti vaļā? Kaut kas te nav tīrs.

Šie morāles piemēri ir cilvēka radīti gadsimtu ritumā. Tie, protams, mainās! Kā viss, ko rada cilvēks. Baušļi nemainās. Tāpēc, lūdzu, nodalīsim šos jēdzienus.

Mūsu viedokļi būtiski atšķirās. Manā prātā arī baušļi ir cilvēku radīti. To pasludināšana par absolūtu, nemainīgu vērtību sagādā milzīgas problēmas. Sliktus, nepiemērotus likumus var mainīt. Baušļus ne. Strupceļš.

Nu ko, sakaitīsim! Latvijā vien ir Konstitūcija, Civillikums, Kriminālkodekss un vēl vesela kaudze citu rīkojumu ar tūkstošiem puntu. Un ar katru dienu nāk klāt, viss mainās. Kas bija likums pirms 10 gadiem, šodien tiek atcelts, un tā vietā nāk citi. Tu tam tiešām seko līdzi? Neticu. Tu bīsties pārkāpt šos likumus? Tad jau Tu esi tas, kurā mīt bailes. Kristietis likumus nebīstas pārkāpt. Viņam to vienkārši negribas darīt. Pavisam vienkārši.

Es pārkāpju simtiem, tūkstošiem cilvēku sagudrotu likumu. Ikdienas. Būtiskā atšķirība starp mani un (hipotētisko) kristieti šajā ziņā ir, ka es saprotu, ka nav nemainīgu likumu, ka visi juridiskie un morāles likumi ir cilvēku sagudroti un cilvēku realizēti. Ka, ja es kādu likumu uzskatu par muļķīgu es to vienkārši ignorēju un, ja vien mani nenoķers tie, kuri šo likumu uzskata par nepieciešamu, no kā es, protams, dažkārt baidos gan, man par šo pārkāpumu nekas nebūs. Es ievēroju tos likumus, kurus uzskatu par saprātīgiem vai arī par pārāk bīstamiem pārkāpšanas ziņā. Arī tos, kurus mani piespiež ievērot. Bet katrā ziņā neviens likums vai noteikums man nav dievišķs.

Man, atšķirībā no kristieša (kurš, ak, kāds naivums! nemaz negribot pārkāpt likumus. cietumos kristiešus nemana?) nav jābaidās no pārdabiskiem novērotājiem un tiesnešiem, kuri ja ne tūliņ, tad katrā ziņā kaut kad vēlāk saņems mani ciet un bezgala ilgi un dažādi mocīs. Man nav ik dienas jāizlūdzās piedošana par maniem it kā grēkiem ("un piedodi mums mūsu parādus.."). Par pārkāpumiem es atbildu savas sirdsapziņas un savu līdzcilvēku priekšā. Un arī tikai tad, ja šie līdzcilvēki uzskata manus pārkāpumus par pietiekami būtiskiem, lai pieprasītu paskaidrojumus. Jūti atšķirību?

[Alfirin]

Bet Mārtiņ, neviens jau Tev nieliek lūgties piedošanu! Kā Tu nesaproti, ka nekas nav uzspiests?

Un ar bailēm ir tieši tā, kā es teicu. Tādu nav. Neviens nedraud Tevi sodīt, kā sods parasti ir sekas Taviem darbiem (grēka sekas jeb augļi). Un Dievam nemaz nav jāiejaucas, lai kādu sodītu. Par grēku nav cita Dieva nolikta soda kā vien nāve - nevis tagad, bet mūžīgā. Un tieši tā arī ir: Debesu vārtus atver ticība Kristum kā Pestītājam. Tik vienkārši.

Labi, domā, ka baušļi ir cilvēka radīti. Tā ir tava izvēle. Es to respektēju, bet man ir pretējs uzskats.

Un tā tik tiešām ir patiesība, ka kristietis negrib pārkāpt Dieva baušļus. Un, jo ilgāk cilvēks ir kristietis, jo tas ir izteiktāk. Protams, ar noteikumu, ka viņš patiešām no sirds ir kristietis. Sevi par tādu nosaukt jau ir viegli. Vārdos apliecināt. Bet darīt - tas ir grūti.

Tu teici, ka ievēro likumus, kurus atzīsti par pareiziem. Bet katrs taču dara tāpat! Es, piemēram, atzīstu baušļus par pareiziem, un cenšos tos ievērot. Labi, nesanāk jau tik labi, kā gribētos, tas tiesa... Kāpēc Tu Dievu iedomājies kā briesmoni, kurš uzjautrinās par paša radījumu ciešanām? Un nav Tev taisnība par "pārdabiskiem novērotājiem un tiesnešiem, kuri ja ne tūliņ, tad katrā ziņā kaut kad vēlāk saņems mani ciet un bezgala ilgi un dažādi mocīs." Tādi nepastāv. Vienīgais tiesnesis ir Dievs, un vienīgā tiesa būs starp dzīvību un nāvi. Nevienam nedraud nekas līdzīgs inkvizīcijai.

[Antons Ego]

Dieva esamība man ir vienaldzīga... Manuprāt mūsdienās tas nav aktuāli. Bet vienīgais, par ko es brīnos ir tas, ka jūs cenšaties viens otru pārliecināt... Tas neizdosies.

Kristietība (Bībele) un Buda un Dievs... tas viss ir pārejoši... Tās ir reliģijas, kuras ir izdomājis cilvēks. Par šādu dievu runāt nau vērts, kaut vai atšķirīgo viedokļu dēļ. Mēs dzīvojam Latvijā, kurā vairāk vai mazāk izplatītākā reliģija ir Kristietība, bet citur pielūdz citus dievus, nevis 'mūsējo'. Tas nav svarīgi, tādēļ uzskatu, ka bībele un visi citi svētie raksti ir tikai ietērps vienai un tai pašai lietai, tieši tāpat kā kristietība, hinduisms utt.

Tu pilniibaa noliedz Dieva esamiibu, bet man Tev taads jautaajums: vai Tu speetu panemt Biibeli sapleest to, uzspļaut tai, paspārdīt ar kājām un tad sadedzinaat? es to domaaju kaa attieksmi pret Biibeli vispār nevis kaadu graamatu. Zinu graamatas ir jaaciena, bet ja Biibele buutu kaads vienkaarsh papiritis vai Tu speetu ar to taa izriikoties?

jā, patiesībā es varētu... Lai gan dieva/u eksistenci pilnībā nenoliedzu...

te ir pāris apgalvojumi no Dena Brauna grāmatas 'Eņģeļi & Dēmoni'. Kā jums šķiet?

...Dievs nav tikai baznīcās... Dievs ir visur...

...Zinātne barojas pati ar sevi, kā vīruss... atbildot uz vienu jautājumu, tā paver durvis nākamajam...

...Mūsdienu Dievs ir zinātne... Mēs vairs nestāstam saviem bērniem par pirmatnējo brīnumu, par šķīstu ieņemšanu... Mēs ar viņiem runājam par datoriem, mašīnām, tehnoloģiju...

...Jūs rosināt cilvēkus izmantot saskarē telefonus,videoekrānus un datorus, bet baznīca atver savas durvis un aicina sazināties personiski, kā tas no laika gala bijis paredzēts...

... senais karš starp zinātni un reliģiju...

...Mēs redzam NLO, nodarbojamies ar spiritismu, garu izsaukšanu, prāta ceļojumiem- visām šīm ekscentriskajām idejām ir savs, zinātnisks izskaidrojums, tomērt tās ir nekaunīgi iracionālas. Tās ir izmisīgs mūslaiku dvēseles kliedziens- vientuļas, izmocītas dvēseles, kuru sakropļojusi pašas izglītotība un nevarība saskatīt jēgu visā citā, kas nav saistīts ar tehnoloģiju...

Saprotu, ka ļoti novirzos no tēmas par Dievu, bet man tomērt interesē- vai reliģija (nevis dievs, bet reliģija) jau no laika gala bijusi tikai tādēļ, ka zinātne kaut ko nav spējusi izskaidrot? Un ja tā- cik ilgi vēl tas turpināsies? Vai tad, kad zinātne būs atradusi atbildes uz visiem jautājumiem, reliģija iznīks, vai tieši otrādi- iznīks zinātne...

[Dvēselīte]

runa skiet te nau par religiju, bet es neiesu spriesties pa vidu.

tad nu taa, liekas ka akla ir sprukusi valjaa lielaa enciklopedija ar citatu juuru un pieradijuma dzilvagaam. kaut nu kaut jel kas tiktu teikts no sirds. kam mees ticam? jautajums bija lakonisks no 3 vardiem sastaavoš - Vai Dievs pastaav? un kas ir te? vardu parbagatiba ar miljardiem nevajadziigu vielu pardomaam. jaa pardomas rodas gan, tikai diemzel ne par teemu. Vai tiek prasiits mums pieradiit vai Dievs ir? Nē. Vai te ir kaada viktoriina par to kurs var vairaak faktu atrast? Nu pedeja laikaa uz to iziet. te tika uzdots elemetaars jautajums - Vai Dievs pastaav?! vai tas ir tik sasuminosi sarezgiiti atbildeet vienkarsi un nepiebarstot textu ar pargudribaam? vai tad ja tiktu uzdots lidzigs jautajums, ka piemeram - Kads ir tavs milakais ediens? vai tad jus mekletu atbildes gramataas? vai tad tiktu bezgala gari un pa lielaikai tiesai nevajadzigi diskuteets kas kapec kur kad kaa? nee jo atbilde butu vienkarsa - pajautaa savam vederam ko vins visvairaak ciena. un viss. bet vai te kaads ir pajautaajis sev so jautajumu - Vai Dievs pastaav? vai kds ir padomajis, apsveris un izanalizejis ko citu iznemot graamatas un sen galvaa iedziitas pasakas no skolas laikiem? es te vaavuljoju par sirdi. kada gan no taa jeega, ja visa domajošā instrumenta vietaa jums ir apdrukaata papiira kalni. saprotu ka var un gribas pamatot savu atbildi ar pec iespejas gudrakiem terminiem un aspratigakam piebildeem, lai parspetu citus un tie paliktu ar valja muteem. pat seit, pie tik nevainiga un skietamipassaprotama jautajuma izversas asas debates kaa kaujaa - gudrakie vienmer uzvar, parejie lai pastaav pie ratiem. ne jau tikai gramataas un iezaureetos faktos ir patiesiiba un gudriibe, bet pastaav tads nemeraams un ar diplomiem neapbalvojams jedziens kaa "dziives gudriiba".

es ta teikt te akal braucu pamatiigaas auzaas, bet man vnk mute nestaav ciet redzot kas te notiek. jaa protams, ne jau nu man spriedeleet par dziives gudriibu 16 gadu vecumaa, neba nu man censties kauko ieskaidrot paaris reizes vecakiem un gudrakiem cilvekiem par mani, bet es nevaru stavet malaa un mierigi noraudzities uz sito. atvainojiet mani tie, kas te tiesam raksta no domaa un juut. un vienvardsakot es akal nemaceju noformuleet ko es isti gribeju teikt. atvainojiet.

[Martins]

Dvēselīt, es nenokomentēju tavu iepriekšējo aicinājumu "skatīties ar sirdi", jo uz to brīdi man bija interesantāk nokomentēt dažus citus viedokļus. Tas nenozīmē, ka nelasīju.

Tad, lūk. Par vārdos neizsakāmu atklāsmi kā izpratnes avotu par Dieva esamību mēs runājām krietni agrāk šaj pat pavedienā un pie tā vienkārši negribās atgriezties. No manas puses tur viss tika pateikts.

Attiecībā par "kāpēc par Dieva esamību nevar runāt tāpat kā par savu mīļāko ēdienu?" mana atbilde būtu - tas ir pārāk svarīgs un visaptverošs jautājums. Tie, kuri apgalvo, ka Dievs ir, apgalvo, ka Dievs ir visiem, ne tikai viņiem vien. Apgalvojumi "man garšo uzpūtenis. bet man atkal garšo griķu biezputra" sadzīvos daudz vieglāk, nekā "dievs ir. nekā, dieva nav". No Dieva esamības vai neesamības izriet daudz citu eksistenciāli svarīgu jautājumu. Tieši tamdēļ par to joprojām tiek un tiks lauzti šķēpi.

Par pārliecināšanu. Lai gan tas tiek regulāri rakstīts arī šajā diskusijā, bet atkārtošu vēlreiz - neviens te necer pārliecināt otru pusi par savu taisnību. Tas nav iespējams principā. Manā izpratnē nonākšana pie atziņas, ka Dievs ir / nav nenotiek pārliecinot ar vārdiem. Ir nepieciešams kaut kas pavisam mistisks, lai sāktu ticēt, ka Dievs ir vai arī aptvertu, ka Dieva tomēr nav. Es negribu še apspriest, kāds tieši varētu būt šis mistiskais pieskāriens un vai tas tiešām ir Dievs, kas liek ticēt un kuram tic, bet tas, kas notiek šeit ir pavisam kas cits.

Man personīgi argumentu un pretargumentu spēle ir jauka intelektuāla izklaide. Mēs visi zinām, ka galīgi pārliecināt ticības jautājumos nevienu nav iespējams. Var sēt šaubas, bet galā ar vārdiem vien ir par maz. Tomēr mēs centīgi norādām uz pretrunām un vājajām vietām pretinieka argumentos. Tāpēc, ka tās meklēt ir un uzrādīt ir interesanti. Tāpēc, ka apzinot pretinieka pozicijas, mēs nostiprinām paši savējās. Diskutējot mēs uzzinam, kuri ir mūsu sabiedrotie, mēs saprotam, kas uz ko ir spējīgs. Arī uz ko mēs paši esam spējīgi. Manuprāt, tas ir visnotaļ derīgi. Ja spēj un vēlies piedalīties - uz priekšu. Ja ne, atliek paklausīties un pabrīnīties.

Piebilde Roveram. Šajā pavedienā Brauna izteikumus nekomentēšu. Tie nav nekas sevišķs, btw. Atbildes uz taviem jautājumiem būtu meklējamas grāmatās par kultūras un reliģijas vēsturi.

[Dvēselīte]

nu skaidrs - apstiprinaas tas ka es nevis braucu auzaas bet tur pastaviigi dziivoju. vai nu nesaprot mani vai es nesaprotu parejos, kau man domaat ka tomer otrais.

nu luuk man jau atakl nau ko likt pretiim, nav man tik augst intelekta limenis lai spriestu, kur nu vel cikstetos par kauko, kas ir tasniba. sprotu tikai vienu - te cilveekam ir jaabut ar loti lielu un stabilu pasapzinju un gribaspeku, lai nesaktu pardomat sevis teikto un nesaktu nosliegties par labi vienam vai otram komentaram. bet nu labi, lai cik loti man negribetos te pasedet un patelot gudro meiteniti nakas vien atziit ka lidz sadam limenim man vel augtin augt, un ari bez enciklopedijam neiztikt. jau no pasa sakuma vajadzeja sekas apdomaat pirms bazties tur no kaa neko nesaprotu. atvainojos ja nojaucu jauko diskusiju ritmu.

[Sol Invictus]

runa skiet te nau par religiju, bet es neiesu spriesties pa vidu.

tad nu taa, liekas ka akla ir sprukusi valjaa lielaa enciklopedija ar citatu juuru un pieradijuma dzilvagaam. kaut nu kaut jel kas tiktu teikts no sirds. kam mees ticam? jautajums bija lakonisks no 3 vardiem sastaavoš - Vai Dievs pastaav? un kas ir te? vardu parbagatiba ar miljardiem nevajadziigu vielu pardomaam. jaa pardomas rodas gan, tikai diemzel ne par teemu. Vai tiek prasiits mums pieradiit vai Dievs ir? Nē. Vai te ir kaada viktoriina par to kurs var vairaak faktu atrast? Nu pedeja laikaa uz to iziet. te tika uzdots elemetaars jautajums - Vai Dievs pastaav?! vai tas ir tik sasuminosi sarezgiiti atbildeet vienkarsi un nepiebarstot textu ar pargudribaam? vai tad ja tiktu uzdots lidzigs jautajums, ka piemeram - Kads ir tavs milakais ediens? vai tad jus mekletu atbildes gramataas? vai tad tiktu bezgala gari un pa lielaikai tiesai nevajadzigi diskuteets kas kapec kur kad kaa? nee jo atbilde butu vienkarsa - pajautaa savam vederam ko vins visvairaak ciena. un viss. bet vai te kaads ir pajautaajis sev so jautajumu - Vai Dievs pastaav? vai kds ir padomajis, apsveris un izanalizejis ko citu iznemot graamatas un sen galvaa iedziitas pasakas no skolas laikiem? es te vaavuljoju par sirdi. kada gan no taa jeega, ja visa domajošā instrumenta vietaa jums ir apdrukaata papiira kalni. saprotu ka var un gribas pamatot savu atbildi ar pec iespejas gudrakiem terminiem un aspratigakam piebildeem, lai parspetu citus un tie paliktu ar valja muteem. pat seit, pie tik nevainiga un skietamipassaprotama jautajuma izversas asas debates kaa kaujaa - gudrakie vienmer uzvar, parejie lai pastaav pie ratiem. ne jau tikai gramataas un iezaureetos faktos ir patiesiiba un gudriibe, bet pastaav tads nemeraams un ar diplomiem neapbalvojams jedziens kaa "dziives gudriiba".

es ta teikt te akal braucu pamatiigaas auzaas, bet man vnk mute nestaav ciet redzot kas te notiek. jaa protams, ne jau nu man spriedeleet par dziives gudriibu 16 gadu vecumaa, neba nu man censties kauko ieskaidrot paaris reizes vecakiem un gudrakiem cilvekiem par mani, bet es nevaru stavet malaa un mierigi noraudzities uz sito. atvainojiet mani tie, kas te tiesam raksta no domaa un juut. un vienvardsakot es akal nemaceju noformuleet ko es isti gribeju teikt. atvainojiet.

Jautaajuma ''Vai dievs pastaav ?'' izvirziishana jau pashos pamato ir pilniigi garaam - jo katram cilveekam shajaa jautaajumaa ir savs viedoklis un parasti citiem ir to gruuti mainiit. Ja cilveeks ir paarliecinaats par savu taisniibu vinsh noteikti striideesies pretii citiem, kuri savukaart ir paarliecinaati par savu taisniibu. Shii saruna savaa zinjaa ir matu skaldiishana - neviens veel nav pieraadiijis ka dievs ir vai nav, taapeec diskusijas par relegjiju padara sho pavedienu interesantaaku un savaa zinjaa pat par forumiem neraksturiigi izgliitojoshu.

[NovemberNövelet]

Nezinu gan, es savā naivumā domāju, ka te ik pa brīdim parādās kāds izglītojošs pavediens. Un šo diskusiju es atbalstīšu tik tālu, līdz nenonāksiet līdz situācijai, kad kādam vienīgais pamatojums būs rupeklības un apvainojumi.

Kristietībai, manuprāt, pamati ir likti jau pirmatnējā sabiedrībā. Dievs (i) ir katra laikmeta arhetips, kurš piemērots ne tikai konkrētā laika kultūrai un tajā valdošajiem kanoniem, bet arī pasaules uzskatiem, tam, kā cilvēks uztver pasauli un cenšas to izskaidrot.
Pat senajiem cilvēkiem, acīmredzot, interesējuši jautājumi- "Kas es esmu?", "Kas mani radīja?", "Kur es nokļūšu pēc nāves?". Tāpēc cilvēki mēģināja izprast savu eksistenci caur pašu radītiem mītiem- par dzīvniekiem, pasauli, dieviem, dažādu lietu un parādību izcelšanos. Tādā veidā pasaule tika sakārtota, tā vairs tik ļoti nebiedēja. Senie cilvēki savus mītus uzskatīja par neapšaubāmu patiesību, sevi uzskatīdami par daļu no svētās pasaules, uzskatot, ka spēj nošķirt to, kas ir labs un kas ir ļauns. Cilvēks jau tad veica reliģiskos rituālus, lai kaut nedaudz pietuvinātos dievišķajam, iekļautos pasaules tapšanas procesā..
Tāpat vēlāk radās dažāda izpratne par Dievu (iem). Šumeriiem, pīemēram, nebija viena Dieva idejas. Tika uzskatīts, ka cilvēkam jādzīvo sava dzīve uz zemes, nevis jādomā par dievišķo. Cilvēks tika utverts kā dievu vergs, pēc nāves viņi iztēlojās, ka cilvēks nokļūs valstībā, kurā būs tikai sīks puteklis, kurā viņam būs jāēd samazgas.
Vai arī maiji, kas uzskatīja, ka lai pielabinātos dieviem, katru gadu ir jāupurē neskatāmi cilvēki, tai skaitā bērni un jaunavas..
Vēl var minēt daudz un neskaitāmus piemērus..Kuram ņo viņiem bija taisnība? Droši vien, tagad to visi uzskata par muļķībām, taču viņi tam svēti ticēja. Un viss ir tāpat, tikai priekšstati mainās.
Vai neviens nesaskata saikni ar mūsdienām?

Par to, ka sv. rakstos nebūtu teikts, ka Dievs soda cilvēkus. NU tā gluži nav. Mācoties par senebreju kultūru, mums bija jālasa 10 baušļi, izveidošanās vēsture un to komentāri.
Un 5. Mozus grāmatā bija teikts, ka cilvēkam jāuzņemas atbildība ne tikai par to, ko izdarījis viņš, bet arī par to, ko paveikusi viņa tauta. Atkāpšanās no 10 baušļiem draudēja ar Dieva sodu pār visu cilvēci.
Un par to, ka sv. raksti nav mainīti.. Izlasot ko tādu, es burtiski apstulbu.

"Tad Jums būs viņam tā darīt, kā viņš bija nodomājis darīt, gribēdams kaitēt savam tuviniekam; tā tev būs iznīdēt ļaunumu no sava vidus...Tad nu lai tavas acis nelūkojas žēlodamas: dzīvību pret dzīvību, aci pret aci, zobu pret zobu, roku pret roku, kāju pret kāju!"

(Tas, starp citu, ir citāts no Mozus grāmatas)

[Alfirin]

Saprotu, ka ļoti novirzos no tēmas par Dievu, bet man tomērt interesē- vai reliģija (nevis dievs, bet reliģija) jau no laika gala bijusi tikai tādēļ, ka zinātne kaut ko nav spējusi izskaidrot? Un ja tā- cik ilgi vēl tas turpināsies? Vai tad, kad zinātne būs atradusi atbildes uz visiem jautājumiem, reliģija iznīks, vai tieši otrādi- iznīks zinātne...

Nedomāju, ka spēšu atbildēt uz šo jautājumu, bet man šķita, ka Tu vēlies, lai kāds to mēģina.
Jā, reliģija ir cilvēka loģiskā prāta tiekšanās visu izskaidrot. Vismaz manā skatījumā. Teoloģija cenšas zinātniski pamatot Dieva eksistenci, lai gan tas patiesībā nemaz nav vajadzīgs. Tas nemaz nav izdarāms. Un nav arī jādara. Piekrītu Mārtiņam par diskusiju kā tādu un necenšanos otru pārliecināt. Diskutēt vienkārši ir interesanti! Izpētīt un mēģināt atrast pierādījumus šādai vai citādai Dieva aktivitātes izpausmei arī var būt ļoti interesanti, bet teoloģija nekādā gadījumā nenodarbojas ar sludināšanu, tas nav tās mērķis. Piemēram, mana stiprā puse teoloģija vai vispār kāda zinātne nebūt nav. Zinātne var kalpot par līdzekli gan Dieva esamības aizstāvjiem, gan tā pretiniekiem, un pat netradicionālo uzskatu popularizētājiem (kā tiem par NLO un citām paranormālām parādībām). Lasot jauno atklājumu grāmatas un ezotērisko literatūru, es nonācu pie secinājuma, ka dažādi autori dažādi interpretē vienu un to pašu faktu, bez tam vienā grāmatā kāds fakts ir minēts, bet citā nav... Tiek atmests tas, kas neiederas sistēmā. Un - jā, zinātnes un reliģijas karš būs mūžīgs, jo atbildes uz visiem jautājumiem nav iespējams atrast. Tu atbildi uz vienu, un parādās trīs citi. Citviet reliģija un zinātne iet roku rokā...

Roviela, atbildot uz Tavu iebildumu, ka teksti laika gaitā ir mainījušies - nav vis. Pirms kaut kādem gadiem Palestīnas alās tika atrasti pāris ļoti seni, gandrīz putekļos sabirzuši tīstokļi ar Toru (5 Mozus grāmatas) - vārds vārdā ar to variantu, kas ir nonācis līdz mūsdienām. Senebreju valodā, protams. Ja jau tik sarežģīts teksts ir saglabājies nemainīts, tad jaunā Derība, kas ir daudz vienkāršāka un Aramiešu un Sengrieķu valodās sarakstīta, arī nav mainīta. Un par to pielabošanu... Redzi, Viduslaiku cilvēku domāšanā vēl dominēja mītiskais pasaules uzskats, kas mainījās uz analītisko tikai vairāku gadsimtu laikā. Tolaiku cilvēkam pat prātā neienāktu kaut ko labot, pat ne vienu burtu. Ja tā ir, tad ir. Un punkts. Nevajag tos laikus identificēt ar mūsdienām, kur katrs tiek jau no bērnības mācīts spriest un izlemt. Toreiz tautas vietā lēma valdnieks, un viņa lēmums nebija apšaubāms vai kritizējams. Un nevis baiļu vai ieraduma dēl - vienkārši cilvēku domāšana atšķīrās. Mēģināt mūsdienu cilvēku nolikt senajāsituācijā un no tā izdarīt secinājumus ir viena no lielākajām kļūdām, ko vēstures pētnieks var izdarīt.

Un Dvēselīt - kāpēc Tev jāpārdzīvo, ka nebārsti gudrus komentārus? Tas nemaz nav svarīgi! Galvenais ir zināt, kas Tu esi un uz kurieni ej. Pārējais ir tikai ekstras.


Tā, nupat izlasīju Reiki postu.

Par to, ka sv. rakstos nebūtu teikts, ka Dievs soda cilvēkus. NU tā gluži nav. Mācoties par senebreju kultūru, mums bija jālasa 10 baušļi, izveidošanās vēsture un to komentāri.
Un 5. Mozus grāmatā bija teikts, ka cilvēkam jāuzņemas atbildība ne tikai par to, ko izdarījis viņš, bet arī par to, ko paveikusi viņa tauta. Atkāpšanās no 10 baušļiem draudēja ar Dieva sodu pār visu cilvēci.

Tas ir tieši tas, par ko es runāju iepriekš, Reiki. Pārkāpjot baušļus, Tu grēko. Un grēka alga ir nāve. Tas arī ir tas sods. Un tas, kas nāk pār cilvēci žemes dzīves laikā, ir grēka sekas, kas savukārt izraisa grēku... Apmēram tā.

"Tad Jums būs viņam tā darīt, kā viņš bija nodomājis darīt, gribēdams kaitēt savam tuviniekam; tā tev būs iznīdēt ļaunumu no sava vidus...Tad nu lai tavas acis nelūkojas žēlodamas: dzīvību pret dzīvību, aci pret aci, zobu pret zobu, roku pret roku, kāju pret kāju!"

Paskatīsimies kontekstu...
5. Mozus
"16 Bet, ja kāds ļaunprātīgs liecinieks ceļas pret kādu, lai liecinātu par viņa pārkāpumu,
17 tad lai nostājas abi vīri, kuru starpā ir nesaskaņas, Tā Kunga priekšā, priesteru un tiesnešu priekšā, kas tanī laikā būs.
18 Un tiesneši lai lietu pamatīgi izmeklē, un, ja tad izrādās, ka liecinieks ir viltus liecinieks un ka viņš ir devis nepatiesu liecību pret savu brāli,
19 tad jums būs viņam tā darīt, kā viņš bija nodomājis darīt savam brālim; tā tev būs iznīdēt ļaunumu no sava vidus.
20 Bet pārējie lai dzird un bīstas un lai vairs nedara tik ļaunu darbu kā šo tavā vidū.
21 Tad nu lai tavas acis nelūkojas žēlodamas: dzīvību pret dzīvību, aci pret aci, zobu pret zobu, roku pret roku, kāju pret kāju."

Tātad, šāda attieksme ir pielietojama vienīgi ļaunprātīgas apmelošanas gadījumā, ar mērķi nopietni kaitēt kādam citam. Sods ir tas, kādu apmelotājs bija lēmis pats.

Tai pašā laikā:

"Jaunu bausli Es jums dodu, ka jūs cits citu mīlat, kā Es jūs esmu mīlējis, lai arī jūs tāpat cits citu mīlētu." Jāņa 13:34

Šo rakstu rediģēja Alfirin: 13.08.2004 09:32

[Roviela]

Roviela, atbildot uz Tavu iebildumu, ka teksti laika gaitā ir mainījušies - nav vis. Pirms kaut kādem gadiem Palestīnas alās tika atrasti pāris ļoti seni, gandrīz putekļos sabirzuši tīstokļi ar Toru (5 Mozus grāmatas) - vārds vārdā ar to variantu, kas ir nonācis līdz mūsdienām. Senebreju valodā, protams. Ja jau tik sarežģīts teksts ir saglabājies nemainīts, tad jaunā Derība, kas ir daudz vienkāršāka un Aramiešu un Sengrieķu valodās sarakstīta, arī nav mainīta. Un par to pielabošanu... Redzi, Viduslaiku cilvēku domāšanā vēl dominēja mītiskais pasaules uzskats, kas mainījās uz analītisko tikai vairāku gadsimtu laikā. Tolaiku cilvēkam pat prātā neienāktu kaut ko labot, pat ne vienu burtu. Ja tā ir, tad ir. Un punkts. Nevajag tos laikus identificēt ar mūsdienām, kur katrs tiek jau no bērnības mācīts spriest un izlemt. Toreiz tautas vietā lēma valdnieks, un viņa lēmums nebija apšaubāms vai kritizējams. Un nevis baiļu vai ieraduma dēl - vienkārši cilvēku domāšana atšķīrās. Mēģināt mūsdienu cilvēku nolikt senajāsituācijā un no tā izdarīt secinājumus ir viena no lielākajām kļūdām, ko vēstures pētnieks var izdarīt.

Ek, tiešām redzu, ka nav vērts strīdēties... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sad.gif) Tu nepārzini elementārākos biblistikas zinātnes atklājumus un pētījumu rezultātus. Palasi, Doniceti vai Kasidovski, piemēram (tas tāpēc, ka šie 2 ir tulkoti). Bet žēl! Tie ir ļoti interesanti. Par Toras vīstokļiem es zinu. Un ne tikai tiem vien. Jā, tajos, konkrēti minētajos, atškirību no tagadējā teksta nav daudz. Zini, kāpēc? Tāpēc ka ilgus gadsimtus Vecās Derības tekstus glabāja viena tauta. Nevajadzēja nedz tulkot, nedz ko citu darīt. Pilnīgi cita aina ir ar Jaunās Derības tekstiem. Nu kurienes loģiski absurdais secinājums "ja jau TO tekstu nemainīja, tad arī ar ŠITO tas nav darīts"? Kā Tu to zini? Kāpēc man būtu jānotic apgalvojumam, kur vērtība ir tāda pati kā "ja šī ielas puse ir asfaltēta, tad arī otra puse noteikti tāda ir"? Ritorika un primitīvs piemērs, atvainojos.
Tieši jaunākie teksti ir atrodami ļoti daudzos variantos. Tulkojumu un pārrakstīšanas kļūdas, interpretācijas, iespraudumi. Tajā pašā Bībelē viens un tas pats teksts, kam būtu jābūt vienādam, ja jau runa ir par formulu, nav vienāds. Apskaties, kāds ir Tēvreizes teksts un kā tas atšķiras dažādās vietās. Kalna sprediķis - dažādi teksti. Svētīti tie nabagie... vienā vietā un Svētītie tie garā nabagie... citā (apmēram - es nezinu no galvas visu tekstu, atvainojos).
Un par viduslaiku cilvēku mentalitāti Tu arī smagi kļūdies! Te pat nevajag runāt par svētiem tekstiem. Viduslaiku autoram bija pilnīgi cits priekšstats par to, kas ir patiesība. Jebkurš, cildenāko nodomu vadīts (un daudzi tā darīja) cita, daudz slavenāka cilvēka vārdā rakstīja sacerējumus un izplatīja tos. Galvenais bija pārliecība, ka rakstītājs pareizi saprot, ko tas otrais domā, ko būtu varējis teikt un runāt. Pēc iespējas pamācoši. Un tie, kurus uzskata par Bībeles tekstu autoriem, nav izbēguši no šī likteņa. Piemēram, cik Pāvila vēstules tiek uzskatītas par autentiskām? Es precīzi neatceros, bet mazāk par pusi. Pārējās taču kāds reāls cilvēks ir uzrakstījis parakstoties ar Pāvila vārdu, ne tā?
Tieši otrādi - šī seno autoru tieksme visu "pareizi saprast" un labāko nodomu vadītam likt pazīstamu un cienījamu cilvēku mutē vārdus, ko tie būtu varējuši teikt un darīt, bet kam nav nekāda sakara ar īstenību, stipri apgrūtina pētnieku darbu. Ne tikai Bībeles tekstu izpētē, bet palasi vecās hronikas - kādas skaistas tiešās runas tur ir iepītas, pie tam brīžos, kur nu nekādi neviens nav bijis klāt, kas to varētu pierakstīt. Galvenais bija - lai tas viss skanētu pamācoši.
Ek, piedodiet, gauži gari sanāca, bet tādu seno un mūsdienu autoru mentalitātes otrādi apgriešanu es sen nebiju dzirdējusi!