PSRS sabrukšana Opcijas

[Sol Invictus]

Vakar ar ģimeni runājot vai kāds skatīties nakts ziņas aizrunājāmies līdz PSRS iekārtai un tās sabrukšanai, bet detalizētu atbildi uz savu jautājumu man tā arī neizdevās noskaidrot, tad nu veidoju šo pavedienu, lai uzzinātu šo to par PSRS un varbūt saņemtu labāku atbildi uz savu vakardienas jautājumu, tas bija - Spriežot pēc tā ko visi runā Ukrainā tagad notiek kaut kas līdzīgs atmodai. Arī Gruzijā nesen notika revolūcija. Jautājums - kāpēc pie viņiem tas notiek tagad, ja citur tas notika pirms 15 gadiem ?

[NovemberNövelet]

Nu.. Situācija ar Ukrainu ir tāda- tur ir politiska krīze (par atmodu to nosaukt ir visai grūti). Kāpēc notiek krīze? Politiskā krīze būtībā ir cīņa par valsts turpmāko orientāciju- Janukovičs grib virzīties atpakaļ uz Austrumiem, savukārt Jusčenko -uz Rietumiem. Konflikts būtībā ir starp divām Ukrainas daļām R un A, kur ir dažādas etniskās grupas, dažādas reliģijas un attīstības vēstures.
Problēma ir tajā, ka vienotu valsti (kā tas tagad ir ar Baltijas valstīm), izveidot ir diezgan neiespējami. Reāli par Ukrainu var uzskatīt Rietumukraina, savukārt Austrumus (kas ir daudz attīstītāki), reāli vairāk ir Krievijas province. Abas puses atšķiras ar valodu, nacionālo piederību, reliģiju un dzīves uztveri. Latvijā tādas problēmas vismaz teorētiski nav.

[pelmeniC]

Saule, es tā īsti nesapratu, ko tieši tu gribi zināt?
Ja par Ukrainu, tad to jau izlasīji. Ja ir vēl kāds jautājums, uzraksti, mēģināšu pakustināt savas pelēkās šūniņas.

[Sol Invictus]

Nope, es pēdējā laikā pārāk neiedziļinos politikā, bet virspusēji skatoties šķiet, ka gan Ukrainas, gan Gruzijas gadījumā problēma ir tā, ka tauta atbalsta uz rietumiem orientēto opozīciju, bet valdība ir pro-krieviska un abi gadījumi kādā brīdī masu medijos ir pielīdzināti atmodai. Tātad es nedaudz pārfrazēšu jautājumu - ja Ukraina un Gruzija grib atbrīvoties no Krievijas ietekmes, tad kāpēc tagad nevis pirms 15 gadiem, kā visi ?

[NovemberNövelet]

Heh.. Lai atbildētu uz to jautājumu, pietiek tikai nedaudz papētīt vēsturi. Pirmkārt, cenšanās atbrīvoties no Krievijas ietekmes nemaz nav sākusies pirms 15 gadiem, vai tagad. Gruzija kļuva par Krievijas impērijas sastāvdaļu jau 19. gs. sākumā. 1918. g. (tāpat kā Latvijas gadījumā) tika deklarēta neatkarīga Gruzijas valsts. Pēc pāris gadiem Gruzijā iebruka sarkanā armija un viņa tika pasludināta par Padomju Sociālistisko republiku.
Ir dzirdēts par 1989. gadu? Tika sarīkots masu mītiņš, kas bija veltīts neatkarības atbalstam. Padomju karaspēks šo mītiņu apspieda, bija bojāgājušie.
1990. gadā parlamenta vēlēšanās uzvarēja nacionālistiski noskaņotā koalīcija.
Gadu vēlāk pēc nospiedoša tautas vairākuma prasības par neatkarības atjaunošanu sarīkotajā referendumā parlaments pasludināja izstāšanos no PSRS.
Tālāko attīstību un konfliktus var papētīt tepat internetā, viņi noteikti ir sīki un smalki aprakstīti.

[spitzbube]

hmm interesanta taa PSRS padariishana man tomer seehl taas walstis kas bija un weel ir zem kriewijas... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/pinch.gif) un ukraina ljoti nosheelos ja paliks pie kriewijas..wismaz es taa domaaju.. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure.gif)

[Sol Invictus]

Vispār, kad PSRS īsti sabruka (gads,datums...) ?

[echo3]

Tātad - precīzu PSRS sabrukšanas datumu atrodam te:

Latvijas Republikas konstitucionālais likums par Latvijas Republikas valstisko statusu.

[1991.gada 21.augustā]
_____________________________________________________________

Apzinoties savu atbildību tautas priekšā, ņemot vērā 1990.gada 4.maija deklarāciju “Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu”, 1991.gada 3.marta Vislatvijas tautas aptaujas rezultātus un to, ka 1991.gada 19.augustā PSRS valsts apvērsuma rezultātā ir beigušas pastāvēt PSRS konstitucionālās valsts varas un pārvaldes institūcijas un nav iespējams realizēt 1990.gada 4.maija deklarāciju “Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu” 9.punktu par Latvijas Republikas valstiskās neatkarības atjaunošanu sarunu ceļā,

Latvijas Republikas Augstākā Padome nolemj:

1. Noteikt, ka Latvija ir neatkarīga, demokrātiska republika, kurā Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai un kuras valstisko statusu nosaka Latvijas Republikas 1922.gada 15.februāra Satversme.

2. Atzīt par spēku zaudējušu 1990.gada 4.maija deklarācijas “Par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu” 5.punktu, kas noteica pārejas periodu Latvijas Republikas valsts varas atjaunošanai de facto.

3. Līdz okupācijas un aneksijas likvidēšanai un Saeimas sasaukšanai augstāko valsts varu Latvijas Republikā pilnībā realizēt Latvijas Republikas Augstākā Padome. Latvijas Republikas teritorijā ir spēkā tikai tās augstāko valsts varas un pārvaldes institūciju likumi un lēmumi.

4. Konstitucionālais likums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.

Latvijas Republikas Augstākās Padomes priekšsēdētājs
A.Gorbunovs

Latvijas Republikas Augstākās Padomes sekretārs
I.Daudišs

Rīgā 1991.gada 21.augustā
_____________________________________________________________

PSRS sagrāva tie, kas domāja, ka var šo valstisko veidojumu saglabāt, lietojot varu. Lai gan PSRS pamazām, bet aktīvi gruva kopš 1988.gada, juridisko sabrukumu izraisīja 1991.gada "augusta pučs" (19.-21.augusts). Citētajā likumā var redzēt, kādā ātrumā un cik radikāli toreiz tika pieņemti valstiski svarīgi lēmumi.

Vispār jau lieta ir tāda, ka ar varu izveidoti valstiski veidojumi (impērijas) vienmēr sabrūk, kad pie varas esošie iedomājas "paspēlēt demokrātiju" (Gorbačovs). Tauta demokrātiju saprot tieši un pieprasa pilnībā. Tad varasvīri ir paši sev sasaistījuši rokas - dot negrib, bet nedot vai ar spēku aizliegt nevar. Mēģina gan, protams - visādi karastāvokļi, komandanta stundas, tanki ielās un tamlīdzīgi.

Un otrs PSRS sabrukšanas iemesls (patiesībā - galvenais) ir ekonomika. Pareizāk sakot, - tās neesamība. Saimniecisks krahs. Šoreiz nebija "sociālistisko brālīgo valstu" atbalsta - jo tās jau bija demokātiski "aizmukušas" no Lielā Brāļa.

Nu tā, īsumā.

[Nimue]

PSRS nesabruka vienā dienā, mēnesī vai gadā. Bet ja tiešām gribi konkrētu datumu - varētu pieņemt 1991. gada augustu (varbūt par Augusta puču esi kaut kad dzirdējusi - tas tā kā būtu pēdējais mēģinājums saglabāt padomisku Krieviju, un pēc tā PSRS tiešām vairs nepastāvēja nemaz)

Kaut kas līdzīgs mūsu "Tautas frontei" bija arī Ukrainā, par neatkarību tauta nobalsoja 1991. gada decembrī, aizliedza komunistisko partiju.

Par pirmo prezidentu ievēlēja Leonīdu Kravčuku - bet tā kā valstij bija pamatīgas politiskās nesaskaņas ar Krieviju kā arī ļoti problemātiski ekonomiskie apstākļi ( apmēram tāpat kā te 90.to gadu sākumā) nākamajās vēlēšanās (1994. vai 1996. - precīzi neatceros) ievēlēja Leonīdu Kučmu, kas bija visnotaļ pro-krievisks. Ievēlēja pilnīgi normālās vēlēšanās - kā saproti, arī Latvijā tas nebūtu nereāli, ja šeit ievēlētu tikai 1 prezidentu, nevis kaut kādas daļas parlamentā...

Kučmas 2 termiņi beigušies, uz 3. viņš nekandidē (atšķirībā no Baltkrievijas līdera) - un tad nu te radās arī nesaskaņas...

Ukraina atšķirībā no Latvijas ir prezidentāla (ok, drīzāk laikam pusprezidentāla) valsts, ar vāju parlamentu un plašām prezidenta pilnvarām - tāpat kā Krievija, mazliet mazākā mērā kā ASV. Līdz ar to tautas daļas neapmierinātība ar pastāvošo iekārtu šeit tik ātri neatspoguļojas uz valsts pārvaldē ievēlēto politisko ietekmju sastāvu. Parlaments mazliet neitralizē "pūļa stulbuma" sindromu - tas arī viss...

Par Gruziju gan tik sīki pastāstīt nemācēšu.

Apgalvojumam, ka PSRS nebija ekonomikas gan es piekrist negribētu - arī plānveida ekonomika ir ekonomika un pēc būtības tā nav obligāti sliktāka par brīvā tirgus ekonomiku - katrai ir savi plusi un savi mīnusi. PSRS "plāns" beigu beigās varēja būt labāks - tas jā, bet pastāvēja taču gana ilgi.

Šo rakstu rediģēja Nimue: 01.12.2004 10:05

[echo3]

Apgalvojumam, ka PSRS nebija ekonomikas gan es piekrist negribētu - arī plānveida ekonomika ir ekonomika un pēc būtības tā nav obligāti sliktāka par brīvā tirgus ekonomiku - katrai ir savi plusi un savi mīnusi.  PSRS "plāns" beigu beigās varēja būt labāks - tas jā, bet pastāvēja taču gana ilgi.

Protams, kaut kāda ekonomika bija. Teorētiski - plānveida. Praktiski - voluntāra un centralizēta līdz nejēdzībai. Militarizēta.
Gana ilgi... Salīdzinot ar citādām ekonomikām nepavisam ne ilgi. Tā plānveida ekonomika turējās tikai uz ideoloģijas. Faktiski uz ilgstošas diktatūras. Kad visi jau pilnīgi labprātīgi dara, kā liek.

[Nimue]

Kad visi jau pilnīgi labprātīgi dara, kā liek.

Vispār, plaši interpretējot tieši tāda jau arī ir plānveida ekonomikas jēga. Taču tā kā cilvēki principā pēc savas būtības ir slaisti un eogisti, tad praksē tas tā īsti tomēr nedarbojas.
Centralizēšanai - arī pēc būtības nav ne vainas, ja to spēj izdarīt kvalitatīvi. Kas nenotika.
Tā kā - sistēmai nav ne vainas, vaina ir cilvēkos, kas to realizē (jebšu - sistēmas vaina ir tā, ka tā šo cilvēcisko faktoru nenovērtē pietiekami)

Savukārt bez ideoloģijas neviena sistēm praksē ieviesta tikt nevar. Demokrātija +kapitālisms arī ir ideoloģija, tikai atšķirīga un šobrīd liela vairākuma pieņemta kā vienīgā pareizā un iespējamā...

Šo rakstu rediģēja Nimue: 01.12.2004 10:41

[echo3]

Nevaru piekrist domai, ka "cilvēki principā pēc savas būtības ir slaisti un egoisti".
Zini taču tādu "mazākās pretestības" likumu? Ne jau tikai fizikā tāds darbojas.
Jebkurai bioloģiskai būtnei (arī cilvēkam) ir vajadzības (bioķīmiskas un visādas citādas). Tās nosaka darbību. Un nav tur ne slinkuma, ne egoisma.

Tad kāda būs normāla reakcija, ja darbība tiek prasīta (uzspiesta), bet vajadzības apmierinātas netiek? Jebkādā līmenī, arī sabiedriskā? "No manis nekas nav atkarīgs!"

Tieši šādu modeli piedāvā totāla plānveida ekonomika - tā nevar efektīvi darboties, šī ideja ir utopiska. Es runāju par "totālu" tādēļ, ka plānošana ir pilnīgi nepieciešama parādība jebkurā ekonomikas modelī.

Vienkārši ir tādas teorētiskas konstrukcijas (sistēmas), kas nav reālas.

Uf, nu jau mēs aizklīdām visai tālu no tēmas.

[Sol Invictus]

Tēma jau ir PSRS nevis, kas notiek Ukrainā - es tikai apvienoju.
Vai PSRS vispār pastāvēja komonisms - ir dzirdēts, ka PSRS bieži rīkojās pretēji komonisma teorijai ?

[Nulukkizdin]

Komunisms, tāds, kādam tam vajadzētu būt pēc teorijas, daudzu objektīvu iemeslu dēļ nekad nav ticis izveidots... Nevienā valstī...Padomju Savienība nav izņēmums!

Jebkura izdomāta valsts pārvaldes sistēma ir tikai sapnis. Jautājums tikai - cik tuvu idejai tas tiks īstenots dzīvē? Sapņa 100% īstenošana laikam gan nav realizējama.

[NovemberNövelet]

Heh.. Cik nu mēs varam runāt par Latvijas neatkarību.. Visai teorētiski. Cik man zināms, Latvija ir vienīgā valsts pasaulē, kurai vienlaikus ir bijušas 3 valdības (1919. gada pavasarī)-
1) Padomju Latvijas valdība ar Pēteri Stučku priekšgalā (dzirdēta persona, ne?)
2) Provāciskā valdība ar Andrievu Niedru priekšgalā
3) Oficiālā Latvijas valsts valdība ar Kārli Ulmani kā vadītāju.

Un Nuluk.. Nesāc te filozofēt.. Citādi man jau niez rokas sarakstīt par to, cik efektīvi tika realizēta komunisma ideja. Domāju, ka neviens manu pārspriedumu redzēt nevēlas (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Nimue]

Reiki, kāpēc gan nevēlas? Dod tik šurp (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

PSRS tāpēc arī sauc par Padomju sociālistisko republiku savienību (nevis padomju komunistisko republiku savienību), ka komunisms tika "būvēts", bet sasniegts nekad netika.

Krietni tuvāk komunisma realizēšanai praksē laikam ir tikusi viena maza salas valstiņa, ja nekļūdos, Indijas okeānā.. Bet pilnībā praksē tas nav nekad nekur darbojies. (Vai demokrātija tās pilnīgākajā izpratnē kaut kur ir darbojusies? )


Savukārt par mazākās pretestības likumu... Vispār jau cilvēkam ir ne tikai bioloģiskās vajadzības, bet arī saprāts un spēja domāt par nākotni. It kā. Pakļaušanās mazākās pretestības likumam kā reiz ir tas "slinkums" un "egoisms" par ko es runāju - tīri vispārīgā nozīmē, ar to neapzīmējot kaut ko sliktu.

[Sol Invictus]

1. es gribu redzēt, Reiki
2. Labi, bet tad vienalga tas pats jautājums tikai ar vienu citādu vārdu Vai PSRS vispār cēla komonismu - ir dzirdēts, ka PSRS bieži rīkojās pretēji komonisma teorijai ?

[Nulukkizdin]

Saule - piedod, bet man šis jautājums sķiet nedaudz dumjš.. Nu protams, ka bija lietas, kas tika darītas pretēji teorijai... bet tas jau ir likumsakarīgi, ņemot vērā manis iepriekš piebilsto par teorijas neiespejamo pastāvēšanu praksē...

Bet ko varu tev ieteikt.. palasi Marksu... palasi Engelu... un palasi vēstures grāmatas par reālajiem notikumiem --->> varēsi pati visu salīdzināt... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Sol Invictus]

Vai tiešām palasot manus rakstus nepielec, ka es esmu mežonīgi slinka un neko nelasīšu un pavedienus taisu, ja ienāk prātā interesanta tēma nevis, tāpēc ka mani tas šausmīgi interesētu ( nu labi mani nedaudz interesēja par Ukrainu) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/getlost.gif)

Un vispār, kas notiek ar tiem cilvēkiem kas grib atpakaļ padomju laikus ?

[Nulukkizdin]

Laikam esmu gana stulbs, lai man itin nekas nedalektu... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Ja tevi attiecīgā tēma neinteresē, es nesaprotu, kāpēc taisi diskusiju...


Komunisms, tapat kā demokrātija, utt ir vienkārši konkrēta pārvaldes sistēma.. Ir cilvēki, kam tā patīk... Un tāpēc, nekas nenotiek ar šiem cilvēkiem - viņi vienkārši vēlas to, kas tiem patīk...

Šo rakstu rediģēja Nulukkizdin: 02.12.2004 20:49