2. temats: kristoloģiskās sasaistes iekš LOTR., parunāsim par LOTR... Opcijas

[Aziren]

Katrs no mums, kas ir lasījis LOTR vai arī redzējis tā ekranizāciju ir aizdomājies par tā saturu, sižetiskajām līnijām un idejā, kas tajā ir ieliktas...

Mēs esam sev uzdevuši jautājumus, par kādām lietām no LOTR, kas īpaši piesaistījušas mūsu uzmanību. Mēs uzdodam sev jautājumu, ko šī lieta vai parādība sevī ietver un ko tā varētru simbolizēt, vai arī ko autors ir vēlējies ar to pateikt? Bet varbūt autors nav vēlējies ar to neko teikt???


Mēs katrs domājam dažādi un mūsu katra uzmanību piesaita, kaut kas cits.
Starp LOTR cienitājiem ir tādi, kas cenšas tajā iēdziļināties dziļi, dziļi, ar sidi un dvēseli un rast kādu dziļāku jēgu vai izzināt to, ko autors ar saviem radītajiem tēliem ir mēģinājis pateikt. Starp šiem dziļdomātājiem netrūkst tādu, kas uzskata, ka Tolkiens sarakstot savu darbu ir ļoti iespaidojies no kristietības un/vai, ka vairums LOTR tēlu ir saistīti ar Bībelē minētajiem tēliem, simboliem.


Bet vai Tolkiens ir domājis to, ko rod šie dziļmeklētāji savos pētījumos? Vai Tolkiens ir apzināti vēlējies radīt šādu sasaisti? Vai šāda sistība vispār ir?

Te būs mazs peimērs no paša Tolkien teiktā:

Savās vēstulēs, Tolkīns vērtē leģendu par karali Artūru un, to kritizējot, norāda, ka "Pirmkārt, tās brīnumi ir pārāk bagātīgi un fantastiski, tie atkārtojas un nav savstarpēji saistīti. Otrkārt, un šis ir pat svarīgāks par pirmo - šis mīts ir saistīts un acīmredzami satur kristīgo reliģiju. Dēļ iemesliem, kurus es šeit sīkāk neaprakstīšu, man tas šķiet nepieļaujami. Mītiem un pasakām, kā visai mākslai, ir jāatspoguļo un pārējā starpā jāsatur arī morālās un reliģiskās patiesības (vai kļūdu) elementi - tomēr tiem nav jābūt acīmredzamiem, ne tādā formā, kādu mēs sastopam ikdienas "reālajā"pasaulē"."

(Dž.R.R. Tolkīna vēstule Miltonam Valdmanam no "Collins", (kas, kā Tolkīns cerēja, publicētu Silmarilionu kopā ar Gredzenu Pavēlnieku)

Nu un tad te būs mazs piemērs no kāda cilvēka domām par šo tematu:

Here are some things in LOTR that i believe Tolkien used the bible for.

FRODO=Jesus
FELLOWSHIP=Disciples
GANDAlF=God
THE ONE RING=Sin
SARUMAN=Temptation
GANDALFS FALLING INTO DARKNESS AND FIGHTING THE ANCIENT DEMON=Jesus going to hell and fighting satan before going to heaven
SAURON=Satan
SHIRE=Jerusalem
OTHER CONTINENT(FORGOT NAME)=Heaven
MORDOR=Hell
Te būs saites uz forumiem, kurs šis temats ir arī bijis apspriests 1. piemērs un 2. piemērs.

Nu un tagad vēlos dzirdēt Jūsu domas un izteikumus........

Šo rakstu rediģēja Nimue: 19.01.2004 19:26

[Roviela]

...taču fundamentālās vērtības, kas iekļautas viņa darbos, nemainās un tās nenoliedzami ir sakņotas kristietībā.

Kristietība ir par jaunu, lai tā būtu (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
Šīs fundamentālās vērtības ir daudz daudz vecākas. Lai gan, nenoliedzami, ja kāds ir kristietis, viņš, protams, izmantos attiecīgi formulētas pamatvērtības.

Jā, un vēl... stāsts taču ir par cerību. Un ticību labajam

Jā, un vēl -- par pienākumu.

[Calaquendi]

Jā, bet kristietība tomēr nav atdalāma arī no jūdaisma.
Savukārt jūdaisms ir... ļoti vecs.

[Aziren]

Calaqendi ar ko tu nodarbojies ārpus foruma..........Tu man sāc atgādināt manus studījbiedrus un mani npašu, kad iesaitos lekciju diskusījā.......................

Runājot par tevis minēto neatdalīšanu.............

Kristietībs ir radusies no Judaisma, kā sekta, kas vēlāk', ritot vēsturei apņēma visu pasauli...............

Par to cik Judaisms ir vecs................nu pēc vecās derības Abrahams ir mūsu pirmtēvs un attiecīgi Judisms ir monoteisma tēvs un māte vienā personā...........neteikšu, ka tā ir pirmā reliģija, jo tad es būtu aprobežots un manus izteikumus nebūtu jāņem vērā un jāuzskata par Spam.............

[Calaquendi]

Es jau nesaku, ka nevar atdalīt (ja runa ir par kristietību un judaismu). Saprotams, ka tās ir divas atšķirīgas reliģijas, bet cēlušās tomēr no viena avota. Ābrahāms ir tēvs kā jūdaistiem, tā kristiešiem (tā arī musulmaņiem (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/sad.gif) ).

Kristiešu Dievs ir Ābrahāma Dievs. Nav tā, ka kristietība ir kaut kas pilnīgi jauns, tas ir vienkārši turpinājums citā formā. To arī es gribēju pateikt kā pretargumentu apgalvojumam, ka pirms kristietības ir bijši tādi paši uzskati.

Attiecībā uz izteikumu, ka tā ir pirmā reliģija... Nezinu... Vecā Derība tomēr sākas ar pasaules radīšanu. Un pasauli rada tas pats Dievs, ko piesauc Ābrahāms, līdz ar to...

[Calaquendi]

Bet kāpēc Tev, Hisie-Gaur, tik kareivīgs paraksts? (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

[Aziren]

He Tu vel zin arī latīņu valodu...........paliek jau interesantāk.............

Paraksts ir tāds, jo garstāvoklis tāds.........vispār tas ir labas saturiskas rindas..............


Ja nopietni runājam, tas ko mēs saprotam ar reliģiju eksistē tikai attiecībā uz kristietību un Judaismu[šo terminu ir izveidojuši kristīgie teologi]...............citās reliģijās neeksistē vārda reliģija, to pārstāvjiem neeksistā tāds jēdziens..........tas ko mēs saucam par reliģiju ir dzīves realitā, šī brīžā esamība vai pati esamība jeb dzīve ko dzīvo ikdienā, tā ir eksistences sastāvdaļa..............

Šo rakstu rediģēja Hisie-Gaur: 12.02.2004 16:41

[Calaquendi]

Tava pēdējā rindkopa par reliģijas jēdzienu, protams, ir ļoti "filozofiska" (par zinātnisku es to nesauktu) un man būtu interesanti uzzināt, ko piemēram, praksē nozīmē tas, ka reliģija ir:
dzīves realitāte,
šī brīža esamība,
eksistences sastāvdaļa...

Neesmu studējusi teoloģiju, bet ar visu augstāko izglītību, tomēr šāds traktējums man vairāk izklausās pēc pārgudras mētāšanās ar vārdiem, nekā dzīvi izmainošas patiesības.

Bet tas nu tā. Varbūt ir vienkārši pārāk vēls. Vai arī neesmu pietiekami zinoša, lai ko tādu saprastu.

Bet atgriežoties pie tēmas par paralēlēm...

Tas pats, jau iepriekš pieminētais C.S. Lewis grāmatā "The Lion, the Witch and the Wardrobe" lauvu atspoguļo kā izteiktu Jēzus prototipu, kas tiek nepamatoti nogalināts par ļaunā puikas izdarībām (grēkiem) un tad vēlāk augšāmceļas.

Frodo neko tādu neizdara. Līdz ar to viņu nevar vienlīdzināt (=) ar Jēzu. Un atkal mēs nonākam pie tā paša secinājuma, ka Tolkīns vienkārši piedāvā vispārējas iezīmes, nevis katram varonim piešķir konkrētu Bībeles prototipu. Un labi vien ir, ka tā. C.S. Lewis jau nav sliktāks tāpēc, ka izsakās alegorijās, bet patīkami, ka Tolkīns piedāvā citādu skatījumu.

[Aziren]

Nu nezinu vai mans teiktais ir tīra mūldēšana un mētāšanās ar vārdiem..........tad jau var teikt, ka LU Teoloģija fakultātes dekāns melš......bet labi tas tā..............kā jau teicu citur pasaulē jēdzien reliģija neeksistē..........to ir radijuši rietumu teologi.........eiropiešiem vienmēr ir bijusi tendence visu apzīmēt sistematizēt, iedalīt un pielīdzināt sev.........
.......ja nopietni es dažas nedēlās atpakaļ par šo tematu liku eksāmenu nu un neteikšu, ka slikti to noliku........man bija astoņi.......sanāk kā ūdeni es neleju..............

[Rosie Cotton]

Vienā LOTR forumā bija izvērsušies par šo tēmu. Sorry, ka angliski:

Was Tolkien also portraying the Apocolypse in LOTR?

There are three Christ figures in LOTR. Sam is more like Joseph of Aramathia who carried Jesus' Cross when Jesus collapsed.

Frodo represents Christ carrying the cross. Mt Doom represents Calvary, the Mt where Christ was crucified. In order to understand the Metaphor, the ring represents the power to throw the entire world into Darkness.

Therefore the ring represents Sin. The Bible says that Christ "became sin" for us. And that when he was nailed to the cross, our sins were nailed there, so that we are forgiven. In LOTR, you cannot hide the ring, you must destroy it. And if it is destroyed then "Sauron's" power is destroyed.

Sauron's power is not his strength. Sauron's power is actually our weakness. Our weakness (sins) give him power over us. But if our sin is destroyed, his power to have dominion over us is destroyed.

Sauron represents Satan. Satan's authority over mankind was given to him because of man's rebellion (sin). But when sin was destroyed on the cross, Satan's power was taken from him. He no longer had authority over mankind.

So, Frodo is actually killing the ring (sin) on Mt Doom, which is like carrying the cross to the crucifixion.

Gandalf represents the death and resurrection of Christ. Gandalf is leading the fellowship. And in order to save them. Gandalf must die and be raised from the dead. In his death, he slays Balrog, another metaphor for Satan. And he dies a man, but is raised immortal, no longer to be slain by a mortal sword. And he is in a glorified resurrected state as Gandalf the white.

Aragorn represents the second coming, or the Messiah who will come and reign over the earth in righteousness.

In the Bible, God tells David through a prophet that his descendent will come and redeem his people. But just like in LOTR, the line of King David is broken. And no King sat on the throne of Israel since the Babylonian Captivity. King Herod (there were several) was not a Jewish King, but the King over all the territory, who was apointed by Rome (a steward, but not a king). But the Jews could not appoint their own King.

Jews believe that a future Messiah will come. Christians believe that Christ is that Messiah, and that he will come and establish righteousness upon the earth.

So, just like the Messiah, there is a broken line with no one upon the throne. And some day that line is to be rebuilt. Aragorn appears to be a type of Messiah.

Also, Aragorn goes to the Paths of the Dead before his return. Before Christ's return, the dead are supposed to Rise and come with him. His followers who are alive are supposed to meet him in the air upon his return.

And so Aragorn comes with an immortal army. And Christ also is to return with an immortal Army.

Gondor appears to be a metaphor for Jerusalem. And Pelenor Fields appears to be a metaphor for Megiddo or the Valley of Armageddon where the last battle will be fought, which is outside of Jerusalem.

I don't know if Tolkien thought any of this on a conscious level or not. It could be that I just have a very vivid imagination, and all of these things are coincidence.

[Calaquendi]

Hisie-Gaur, neuztver manis teikto tik ļoti nopietni. Nesaku, ka tu muldi (noteikti, nē!). Tikai man reizēm šīs "definīcijas" šķiet pārgudras. Nesaku, ka tavs dekāns melš, bet tomēr interesanti būtu zināt, kā tad tu pats saproti šādu reliģijas traktējumu. Nav jau runa par to vai pareizs, vai nepareiz? Kā tas izmaina tavu dzīvi? Vai vispār kāda dzīvi?



Kas attiecas uz analīzi, tad pilnībā piekrītu tam, kas to rakstījis. Man tikai par Semu radās vēl viena asociācija, proti... Sems palīdz Frodo nest viņa nastu un es zināmā mērā sajutu, ka tā līdzīgi ir ar Kristu un mums, respektīvi, lai gan, protams, Viņš šo maksu ir samaksājis, tomēr Viņš mūsu grēka nastu padara vieglu, Viņš palīdz mums to nest tad, kad mēs ar saviem spēkiem vairāk nevaram izdarīt neko. Filmā, tajā vietā, kur Sems saka: "I can't carry it for you, but I can carry you", es atcerējos stāstu par pēdām jūras malā un Jēzu, kurš saka: "Tās vienas pēdas ir Manējās, jo tajā grūtajā brīdī es tevi biju paņēmis rokās" (noteikti ziniet šo stāstu).

Un vēl man šķiet, ka Tolkīns šīs paralēles ielicis apzināti. Tā nav precīza alegorija, bet līdzību ir pārāk daudz, lai tās būtu vienkārši nejaušības.

[Rosie Cotton]

Nu vēl jau protams grāmatā pie piektās pārlasīšanas ļoti uzkrītoši redzams, kā lietota ciešamā kārta visādos tādos tekstos "Bilbo was MEANT to find the Ring", "I was SENT back", utt. Tātad darbojas kāds spēks aiz varoņiem, tikai vārdā nenosaukts.

[FiKi]

Nu varena diskusija izveidojusies. Es tikai gribētu piekabināt, ka:

Brālība atstāja Rivendellu 25 Decembrī - Ziemassvētki

Rosie, piedošanu, bet Gendalfu sūtīja Valari, tur nau nekādas mistērijas un nenoteiktuma. (protams, varam pieņemt, ka Valari ir attēloti kā enģeļi un Eru kā dievs...)

Savukārt likteņus, ja pareizi atceros lēma Mandoss. (Vai vismaz zināja)

[Rosie Cotton]

25. decembrī viņi to atstāja un ceļamērķis tika sasniegts 25. martā, ja tas kādam ko izsaka..
Jā, bet Valāri netika LOTR pieminēti, un galu galā tie jau ir tie enģeliskie spēki...

[FiKi]

Ir enģeliski, piekrītu. Taču Rosie, nu, vispār, ja gribam būt piekasīgi: "...but Théoden could not be overtaken. Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new tire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromė the Great in the battle of the Valar when the world was young..." (RotK, Ride of the Rohirrim) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/grin.gif)

Njā, piemirsu martu pieminēt. (Malacs rosie (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif) )

[Rosie Cotton]

FiKi, iespējams, ka mums viena un tā pati tendence pievērts uzmanību katoliskas dabas sīkumiem.(IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
Un, ja jau tā, tad var pieminēt himnu Elberetai un Galadrielu arīdzan.(IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Kerba]

Gendalfs - Dievs, Frodo - Kristus....
Protams, neko nemāku teikt par autora dzīves uztveri un reliģiju viņa dzīvē, taču jebkura cilvēka dzīvē, vai viņš to apzinās vai nē, tas jau ir cits jautājums, ir un var ienākt Dievs.
Bet attiecībā uz grāmatām, te man laikam jāsaka jau kaut kur dzirdētas domas, ka kāds iespējams nav apmierināts ar to ka šī filma un grāmatas par GP gūst panākumus un atzinību un tādēļ cenšas saskatīt to, kas varbūt tur (grāmatās) nemaz arī nav, vienkārši viņš jau ir dzīvē pieņēmis to kā faktu, ka nekas nenotiek bez Dieva pirksta. Varbūt kādam citam šis Dieva pirksts ir vienkārša sagadīšanās citam Visu Augstie Dabas Spēki citam karma citam vēl kaut kas....
Lai nu kā ... man šīs grāmatas un filmas paliks vienmēr Īpašs fantāzijas lidojums - pasaule kurā nav ierobežojumu, protams tajā ir sava dzīves filozofija un lietu kārtība, bet gluži, lai teiktu, ka tās ir Variācijas par tēmu Bībele - nēē.
Es laikam sevī vēl joprojām glabāju bērna uzskatu pasauli, jo par šīm paralēlēm (katram ir tiesības uz savu viedokli) man šķiet var aizdomāties tāds, kurš aizmirsis par bērnu, kas mīt viņā pašā.
Un tulīt man teiks vienam šie sacerējumi var būt bērnu pasakas otram - visnopietnākā lieta... bet tas jau atkarīgs no mums pašiem...

[Dekaels]

Piekritīšu iepriekš sacītajam: tieši saistīt Lotr`a tēlus ar Bībeli (vai jebkuru citu... literāru darbu) ir visnotaļ primitīva metode reliģisko ietekmju izpētei.
Taču nenoliedzams, ka šīs ietekmes ir, ja ņemam vērā, ka Tolkīns bija pārliecināts katolis (un to ne tikai citi, bet arī viņš pats ir teicis). Piemēram, izteiktais duālisms. Duālisms kristietībā (tas mans laja viedoklis) nav saucams par duālismu vārda tiešā nozīmē: visvarena ir tikai vienīgā augstākā būtne, kas vairāk vai mazāk aktīvi iesaistās pasaules norisēs. Tieši šādu pašu "duālisma versiju" mēs redzam Tolkīna radītajā pasaulē: visvarenais Iluvatars; ļaunais Morgots ar savu "armiju" pret labajiem ainuriem un kā tur vēl viņus visus sauca. Un tādā garā.
Savukārt "īstais" duālisms (kā zoroastrismā) nozīmē vienlīdzīgu spēku cīņu.

Bet: vai vispār šāda salīdzināšana ir nepieciešama?

Šo rakstu rediģēja Dekaels: 28.04.2004 14:05

[Rosie Cotton]

Kāpēc gan ne.... Nekas nerodas tukšā vietā, arī ģeniāls darbs ne. ja var meklēt LOTR mītu pēdas un daži pat pamanās rasismu atrast, domāju, ka Bībeles ietekmes atklāšana izpratni par darbu var tikai padziļināt..

[Dekaels]

Ne tikai padziļināt, bet arī sašaurināt. Bet es biju domājis tieši salīdzināšanu, nevis dziļurbumus.

[Rosie Cotton]

Ja neveic dziļurbumus, nav vērts vispār sākt... Protams, ka neko nevar ne ar ko salīdzināt 1:1...