Vai Dievs pastāv? Opcijas

[Miya]

Cilveki vai jus ticat DIEVAM? Viņš ir kā tads kā spoks vai mistiska būtne- neviens nav redzējis un saticis vai runājis, bet daudzi viņam tic ,un daudzi ari nē. Daudzi saka, ka viņš nepastāv un arī, ka pastāv, bet tā ir briva izvele- tici vai netici vinam. (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/rolleyes_a.gif)
Vins pastāv vai ne? To jau neviens nezina, bet es gribetu dzirdet jūsu domas (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)


Visi, kas postojat, lūdzu ņemiet vērā Noslēpuma kambara noteikumus (skatīt augšā), sevišķi to 3. un 4. punktu.

Šo rakstu rediģēja Reiki: 28.06.2004 15:50

[armando]

Daudzi še Dievu uztver kā kaut ko tādu, kas pastāv līdzās, varbūt pāri mums, bet noteikti te un tagad. Dievs nav mūsu laikabiedrs un pastāv pats par sevi un sevī. Viņa būtība nav izprotama principā, neatkarīgi no tā, ko domā dažādo konfesiju,vai tie būtu musulmaņi, jaunā paaudze vai citu pārstāvji. Manuprāt, ir divi neapgāžami Dieva eksistences pierādījumi (varbūt kāds zin vairāk):
1) "Drīzāk viesuļvētra, brāžoties pār lidmašīnu kapsētu, radīs jaunu superlaineri,nekā nejaušības rezultātā radīsies jauna dzīvība.''
2) Dieva noliegšana (nevar noliegt to, kā nav).

[Roviela]

Varu tevi apbēdināt - neviens no minētajiem nav pierādījums Dieva eksistencei.

Tam pietiktu ar vienu lietu - parādīt, ka viņš IR. Un viss. Un no tā secinājums - visā cilvēces vēsturē to nav izdarījis neviens pats, citādi nebūtu tik daudz dažādu reliģiju! Vai cilvēki strīdās par vēja eksistenci? Nē! Tad kāpēc līdz šim strīdās par Dieva eksistenci? Nevis par izpratnēm par to, "kas ir vējš" vai "kas ir Dievs", tas būtu saprotami. Tieši par pašu šo lietu eksistenci strīdās. Vieni saka - ir, otri - nav.

1) Šis citāts ir tīra sofistika, kam ar varbūtību teorijas aprēķiniem vai vispār to, kas ir "nejaušība", nav nekāda sakara. Līdz ar to tas neko nepierāda. Tikapt labi tad kontrarguments var būt tāds "drīzāk visas gaisa molekulas izlidos pa vēdlodziņu, nekā Dievs radīs dzīvību". Vari to apgāzt? Nē! Zini kāpēc? Tāpēc, ka tas ir no sērijas - "garbage in, garbage out". Apgalvojuma pirmā daļa ir aplama principā, bet no aplama pieņemuma drīkst izsecināt pilnīgi visu, un kopumā tas skaitīsies patiesi.

2) Nevis noliedz, bet stingri apgalvo, ka nav. Tā ir liela starpība. Nekad nav jāpierāda nekas tāds, par ko saka, ka tā nav. Tiem, kas saka, ka ir, tiem ir jāpierāda (jāparāda) šī esamība. Un kā tad nevar noliegt to, kā nav? Rozā ziloņus ar spāres spārniem noliedzam, ja? Tos drīkst? Un tāpēc tie eksistētu?

Šo rakstu rediģēja Roviela: 05.12.2008 18:56

[armando]

Paldies, Roviel!Patīkami lasīt argumentētu atbildi. Es,protams, tev nepiekrītu, bet ne par to ir šis stāsts.Starp citu, PRAKTISKI visas gaisa molekulas var izlidot pa vēdlodziņu, ja otrpus ir vakums.Un rozā ziloņu ar spāres spārniem eksistenci es nenoliedzu, mēs vienkārši nezinām apstākļus, kādos šāda būtne varētu pastāvēt. (Šodien saņēmu reklāmu katologu, kurā piedāvā iegādāties jūras mērkaķus mazā glāzītē. Izrādās,tie ir ap 1,5 cm gari vēžveidīgie,kurus,ja apnīk, var izliet izlietnē, kur šamējie aiziet bojā. Bet Jūs par ziloņiem...)
Bet Dievs ir!

[Antons Ego]

diezgan nožēlojami.

[evija]

ko gan mēs bez dieva.

[Antons Ego]

sātanu.

[evija]

smiekls ;D
bet sauc kā gribi.

Šo rakstu rediģēja evija: 06.12.2008 01:49

[Mattiass]

Starp citu, PRAKTISKI visas gaisa molekulas var izlidot pa vēdlodziņu, ja otrpus ir vakums.

Starp citu, pareizi ir vakuums.

BTW, ne visas. Lielākā daļa, jā, bet dažas paliks.

Šodien saņēmu reklāmu katologu, kurā piedāvā iegādāties jūras mērkaķus mazā glāzītē. Izrādās,tie ir ap 1,5 cm gari vēžveidīgie,kurus,ja apnīk, var izliet izlietnē, kur šamējie aiziet bojā.

Fui, cik nejauki. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/ermm.gif) Nopirkt nabaga radījumus tikai tāpēc, lai izliet izlietnē?!

Bet Dievs ir!

Nu vismaz tavā manis citētajā rakstā apstiprinājumu tam kaut kā neradu, atvaino. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[Elony]

Patiesībā reliģijas nestrīdas par dieva eksistenci, viņi strīdas par to, kāds Dievs ir.
Bet reliģijas nespēj ar visiem saprotamiem un neapšaubāmiem faktiem pierādīt, ka dievs (dievi) ir.
Un reliģijas jau to vispār arī necenšas darīt, viņiem pietiek ar tiem, kas tic tāpat.

Un tas, ka līdz šim nav pierādīta dievs eksistence nenozīmē, ka viņa nav.
Vienkārši cilvēki ir pastulbs dzimums. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

Nu, bija tāds angļu džeks vārdā Kelvins, kurš zinātniski pierādīja, ka objekti, smagāki par gaisu, nekad nespēs lidot. iepriekš tas nebija noticis un nenotika arī viņa laikā.
Bet Raiti vēlāk pierādīja, ka tā nav taisnība.

Cilvēki kļūdās un itin bieži. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

[Grims]

Armando, inteliģentais radītājs (piem. Dievs) vispār nevar kalpot kā ultimatīvā atbilde uz visas dzīvības izcelšanos, jo momentā iestājas rekursija - kas radīja Dievu? Un Dieva radītāju? Un Dieva radītāja radītāju?

Dievam rasties nejaušības rezultātā ir vēl mazākas iespējas kā dzīvībai.

Kas attiecas uz rozā ziloņu ar spāres spārniem eksistenci - to var noliegt vai nenoliegt, bet fakts paliek, ka nav konstatētas pilnīgi nekādas sekas viņu eksistencei. Līdz ar ko, nav pamata domāt, ka tādi varētu būt eksistējuši vai eksistē. Tieši tāpat kā jebkādi citi izsapņoti radījumi. Šajā ziņā Dieva esamība ir pat ticamāka, jo tam vismaz tiek piedēvēts visa esošā cēloņa statuss, kas it kā kalpo par liecību viņa esamībai. Par to, kādēļ arī tās tomēr ir muļķības, skat. iepriekšējo rindkopu.

[Roviela]

Jā, nu tā tas ir gan.
Vienmēr aiziet visādos strīdos par izpausmēm, bet pats pamatjautājums ir neatrisināts un, manuprāt, neatrisināms - ir vai nav.
Ir saka tie, kas tic, bet ticībai nevajag prakstisku un racionālu pamatojumu.
Nav saka tie, kas vēlas dzirdēt/redzēt/vienalga-ko jel kādu praktisku izpausmi vai pamatojumu.

Līdz ar to vienoties nekādi nevar. Vieniem pamatojumu nevajag, otri bez tā iztikt nevar.

Offtopiks no varbūtību teorijas par gaisa molekulām un vēdlodziņu. Tas bija domāts tā - "vai var no parastas istabas gaisa molekulu nejaušas kustības rezultātā pēkšņi izplūst viss gaiss?" Teorētiski iespējams tādu varbūtību izrēķināt, bet jau pat tikai kādām 6 molekulām kā sistēmai kopā tas ir tik niecīgs skaitlis, ka Visuma eksistences laiks ir pārāk īss, lai šāda varbūtība realizētos. Bet istabā molekulu ir cik? Un visas kustas nejauši. Līdz ar to stājas spēka apgalvojums - "tas nekad nenotiks". Reālajā, fiziskajā pasaulē ir ļoti pat daudz šādu "tas nekad nenotiks" tikai tāpēc, ka sistēma ir sastāvoša no ļoti daudz daļām, kuru darbībā ir saskatāma nejaušība. Starp citu - tieši tāpēc sarežģītas sitēmas ir tik stabilas un paredzamas. To mazo, sīko, atomu un molekulu dēļ, kuru tajās ir šaušalīgs skaits. Katrs atoms uzvedas nejauši, bet kopā struktūra ir stabila. Cilvēka organisms, kas sastāv no tik daudz šūnām, vienas šūnas bojāejai uzmanību nepievērš. Bet šai vienai šūnai tā taču ir bojā eja, ne tā? Katrai struktūrai ir sarežģītības minimums, vai kā lai to saka. Ja būs "detaļu" mazāk, tad nestrādās. Olbaltumvielu molekulas nav tik sarežģītas tāpēc, lai mums galva būtu jālauza, nē, tās vienkārši "nestrādās", ja būs vienkāršākas, bet līdz šai, minimālajai struktūrai nonākt, varbūtību skaitļi jau ir pietiekami zemi. Tas var notikt. Un pēc tam struktūra sāk uzturēt pati sevi.

[Shadowstalker]

Nu, bija tāds angļu džeks vārdā Kelvins, kurš zinātniski pierādīja, ka objekti, smagāki par gaisu, nekad nespēs lidot. iepriekš tas nebija noticis un nenotika arī viņa laikā.
Bet Raiti vēlāk pierādīja, ka tā nav taisnība.

Cilvēki kļūdās un itin bieži. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

Ja tas ir tas pats Kelvins, kurš Lords Kelvins un kura vārdā nosaukta Kelvina skala, tad viņš ar to noteikti ir domājis "bez palīglīdzekļiem", jo jau kādus 40 gadus pirms viņa dzimšanas pretējo parādīja Mongolfjē gaisa balons.

Kaut gan... tasnība viņam ir. Nekas, kas ir smagāks ( smagums aka svars != masa ) par vidi, nelido. Viss, kas lido, uz to brīdi ir vieglāks - lidmašīnas svaru nonullē cēlējspēks, utt.

[Grims]

Mongolfjē balons bija vieglāks par gaisu.

Un gribētos gan redzēt to "zinātnisko pierādījumu", jo problēma ir tā pati, kas ar Dievu - neiespējamību, tāpat kā neesamību pierādīt ir gandrīz neiespējami.

[Elony]

Nu, doma tāda, ka ja gaisa balonu uzliktu uz svariem, piepūstu ar karstu gaisu, tad tas svērtu mazāk par gaisu, bet lidmašīna - vairāk. Pēc Kelvina domām, nav svarīgi, kā objekts konstruēts, ja tas nav pildīts ar gāzi, kas vieglāka par gaisu, tad tas lidot nespēs.
Kā to pierādīja, nezinu, bet toreiz tas tika uzskatīts par zinātnisku pierādījumu.

Nu vienalga, doma tāda, ka lai arī šis apgalvojums tiem laikiem likās ļoti ticams, bet ar laiku izrādījās, ka tā nav.

Un tiešām šis jautājums ir neatrisināms absolūtā ziņā.
Bet es tik un tā uzskatu, ka tas ir cilvēku iedabas dēļ.
Proti, ja kazino kādam desmit reizes pēc kārtas ruletē uzkrīt viens un tas pats skaitlis, tad tikai naivais ticēs, ka tā ir nejaušība. Es neticētu. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)
Un Evolūcijas teorija paredz tik daudz izcilas nejaušības, ka to pieņemšana man šķiet neloģiska.
Visumam vajadzēja pārradīties neskaitāmas reizes, lai šajā visumā sakritības izveidotu to, kas ir tagad.

Un par to Dieva radīšanu un dieva radītāja radīšanu - tas nav arguments, es drīzāk saskatu sarkasmu. Varbūt arī kļūdos... nu vienalga, atbildi var dot tādu - dievs, kas radīja materiālo visumu, pastāvējis vienmēr. Attiecīgi atkrīt problēma par to, kurš tad viņu radīja.
Vispar tā jau uzskata vairums kristīgo reliģiju, tāpēc tādas domas piesaukšana šķiet savāda.

[Roviela]

"ja kazino kādam desmit reizes pēc kārtas ruletē uzkrīt viens un tas pats skaitlis, tad tikai naivais ticēs, ka tā ir nejaušība. Es neticētu."

Es arī nē. Un tāds gadījums visā kazino vēsturē nav konstatēts. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Garākā fiksētā ir sērija no vienas krāsas cipariem, šķiet, 21 reizi. Tas nekādi nav neiespējams, ja ņem vērā, ka ruletei nav atmiņas.
Man šķiet, Tu neņem vērā to, ka nejaušība nekad nav absolūta. Paskaties, kā tas notiek ķīmijas procesos. Kā tieši savienosies atomi, tā ir nejaušība, bet tie savienosies, ja reakcija ir sākusies. Tas tā, primitīvi. Un galu galā rezultāts vairs nav nejaušība, bet gan likumsakarība. Starp citu, mēs nerunājam par evolūcijas teoriju, nezinu, kāpēc Tu atkal par to sāc runāt. Ā! Vai Tu zini, ka Vatikāns tagad ir publicējis ziņojumu, ka viņš atzīst evolūcijas teoriju un nekad, izrādās, neesot to noliedzis? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif) Dievam viņi atvēlē "pirmā grūdiena" vietu. Jāsaka, kas cits vairs atliek!

Ja Tev patīk iedomāties, ka Dabai ir saprāts, tad iedomājies. Es uzkatu, ka nav. Ne mērķa, ne saprāta. Un priekš kam vajag?

[Elony]

Es gribu norādīt, ka uzskatu, ka materiālā visuma daba ir virzīta uz haosu. Vienkāršs no vērojums, kad piemēram, zemē nokrīt glāze, tā saplīst gabalos. Un struktūra, kas izveidojas -lauskas, ir haostiskākas, kā sākotnējais veidojums -glāze.
Bet vari maisīt haotisko veidojumu lauskas, cik gribi, bet tās tik un tā paliks lauskas, jauna pilnvērtīgāka struktūra bez mērķtiecīgas rīcības neizveidosies.
Protams, diletantisks spriedums, kas nav kārtīgi noformulēts, bet es tā šo visumu saprotu. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Piemērs ar ķimiskām reakcijām ir neadekvāts, jo pēc maniem uzskatiem, ķimiskie elementi ir arī izveidoti mērķtiecīgi. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

Un es nepersonificēju dabu, manā uzskatā, radītājs ir ārpus materiālā visuma, daba ir daba - dzīvo organismu kopums bez saprāta. Ar evolūciju bija doma par nejauša Visuma attīstību no Lielā Sprādziena līdz pat cilvēkam. Tāpēc to pieminēju.

[Mattiass]

Nu, doma tāda, ka ja gaisa balonu uzliktu uz svariem, piepūstu ar karstu gaisu, tad tas svērtu mazāk par gaisu, bet lidmašīna - vairāk. Pēc Kelvina domām, nav svarīgi, kā objekts konstruēts, ja tas nav pildīts ar gāzi, kas vieglāka par gaisu, tad tas lidot nespēs.

Turpinot Shadowstalker domu — ieliec lidmašīnu aerodinamiskai caurulei līdzīgā vidē (vai panāc, ka svari uz zemes (vai riteņiem) neatkarīgi no tās atrašanās vietas fiksē svaru), un tu redzēsi, ka pūšot gaisu, vai arī tai ieskrienoties, svars pakāpeniski pazudīs.
(IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Es gribu norādīt, ka uzskatu, ka materiālā visuma daba ir virzīta uz haosu. Vienkāršs no vērojums, kad piemēram, zemē nokrīt glāze, tā saplīst gabalos. Un struktūra, kas izveidojas -lauskas, ir haostiskākas, kā sākotnējais veidojums -glāze.
Bet vari maisīt haotisko veidojumu lauskas, cik gribi, bet tās tik un tā paliks lauskas, jauna pilnvērtīgāka struktūra bez mērķtiecīgas rīcības neizveidosies.

Tā saucamais entropijas likums. Lai kā mēs censtos vienā vietā kaut ko sakārtot, apkārt radīsies vēl lielāks bardaks. Jo daba ir līdzsvarā.

Īstenībā dabā vienkārši pastāv sava kārtība, kas atšķiras no kārtības cilvēku uztverē.

Piemērs ar ķimiskām reakcijām ir neadekvāts, jo pēc maniem uzskatiem, ķimiskie elementi ir arī izveidoti mērķtiecīgi. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif)

Proti — kas, tavuprāt, tos izveidoja? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

[Roviela]

Jā, tā ir entropija, bet tā, izrādās, nenoved vis pie vispārējā haosa. Tam arī bija pierādījums, bet es vairs neatceros, kāds. Fizikā mācījos, un tas bija sen.
Šaubas par lielā haosa iestāšanos radīja fakts, ka dabā tā lielos mērogos nekādi nav novērojama - planētas ir un zvaigznes un galaktijas, un tās kaut kā negrasās izjukt pa atomiem un izkliedēties. Bija tam pierādījums un pamatojums, es vienkārši neatceros, kāds. Jāprasa kādam fiziķim.

Tu ko! Ķīmiskie elementi izveidoti mērķtiecīgi. Vāks. Nu, ja tā sāk domāt, tad gan es saprotu Dieva nepieciešamību. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/tongue.gif) Tev tas vienkārī neiet kopā ar Tavu priekšstatu par entropiju, tas arī viss!

Nē, manā uztverē Daba ir viss, kas mums ir apkārt, dzīvs un nedzīvs, visa matērija, lauki u.tml.

Visuma attīstība tāpat pakļaujas dabas likumsakarībām, ieskaitot, ķīmiskajām, un tās, kā jau teicu, nebūt nevada tieksme uz Lielo Haosu līdz sīkākajai vienībai, bet gan uz pašorganizāciju un līdzsvaru stabilās struktūrās.

[Elony]

Turpinot Shadowstalker domu — ieliec lidmašīnu aerodinamiskai caurulei līdzīgā vidē (vai panāc, ka svari uz zemes (vai riteņiem) neatkarīgi no tās atrašanās vietas fiksē svaru), un tu redzēsi, ka pūšot gaisu, vai arī tai ieskrienoties, svars pakāpeniski pazudīs.

Nu ja, un tam nevajag karstu gaisu iekšā. Kelvins kļūdījās. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Lai kā mēs censtos vienā vietā kaut ko sakārtot, apkārt radīsies vēl lielāks bardaks. Jo daba ir līdzsvarā.

Ne šito es domāju. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/ermm.gif) Un tam principā nepiekrītu.
Mana doma:
Haoss --> nejaušība --> haoss
Haoss -->mērķtiecīga darbība --> kārtība
Kārtība--> nejaušība --> haoss
Kārtība --> mērķtiecīga darbība --> kārtība (citāda veida)

Vismaz tas, cik es redzu no dabas, man liek tā domāt. Vispārīgā veidā, nevis specifikā.

Un tiešām, dabā mēs redzam, ka viss nenoved pie vispārēja haosa. Es nezinu tās fizikas teorijas, kas pamato, kāpēc nav haosa. Nu viņi var pamatot, kāpēc visums ir tāds, kāds ir un nesabrūk. Fizikas likumi ir precīzi. Ja tādi nebūtu, tad gan visumam būtu "hana".
Bet man nav pieņemama doma, ka no sākotnējā haosa pašas par sevi ir spejīgas izveidoties funkcionējošas strūktūras, kuras raksturo kārtība.

Arī par ķimiskajiem elementiem. Tos ir iespējams sakārtot elementu tabulā, tie pakļaujas noteiktiem likumiem un kārtībai, tāpēc arī ir iespējams, ka "Kā tieši savienosies atomi, tā ir nejaušība, bet tie savienosies, ja reakcija ir sākusies. Tas tā, primitīvi. Un galu galā rezultāts vairs nav nejaušība, bet gan likumsakarība."
Jā, dabā pastāv kārtība. Tikai apšaubu, ka tā radās pati par sevi, es uzskatu, ka tā tur ir ielikta mākslīgi.
Cilvēki nevar mērķtiecīgi izveidot dzīvai šūnai līdzīgu struktūru no ķīmiskajiem elementiem. Un vēl apgalvo, ka to var izdarīt nejaušība. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/silent.gif)

Proti — kas, tavuprāt, tos izveidoja? (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

Rēciens. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif) man liekas, ka es te savus uzskatus paužu pietiekami skaidri, lai būtu zināms, ka es uzskatu, ka dievs izveidojis visus dabas likums, ieskaitot ķīmijas likums.

Šo rakstu rediģēja Elony: 06.12.2008 16:28

[Roviela]

"Cilvēki nevar mērķtiecīgi izveidot dzīvai šūnai līdzīgu struktūru no ķīmiskajiem elementiem. Un vēl apgalvo, ka to var izdarīt nejaušība."

Var. Un ir izveidojuši ko līdzīgu pašām primitīvākajām nepilnīgajām šūnām. Tu mazliet piemirsi, ka Dabai ir ļoti daudz laika, un nejaušības notiek nevis vienā mēģenē, bet gan daudzkur reizē, pat milzonīgā skaitā vietu reizē. Cilvēkam problēma ir tā, ka viņš vispār nezina apstākļus, kādos tas viss ir noticis. Kā atkārtosi, ja nezini, kā tur īsti bija? Auksts? Tumšs? Karsts? Slapjš? Utt.

Nejaušība nebūt nenoved pie haosa. No kurienes tāda ideja vispār? Piemērs ar glāzi nav pareizs. No Dabas viedokļa sitkla lauska ir tikpat stabila struktūra kā vesela glāze. Tieši tikpat laba un derīga, jo galvenais jau ir tas, ka materiāls nav mainījies. Stikls paliek stikls. Tas no cilvēka viedokļa vesela glāze un lauskas nav vienalga. Visa pasaule ir stabila tikai tāpēc, ka pastāv nejaušības un gadījumi. Mēs dzīvojam nejaušā pasaulē.

Neredzu vajadzību pēc kaut kādas mērķtiecības.