2. temats: kristoloģiskās sasaistes iekš LOTR., parunāsim par LOTR... Opcijas

[Aziren]

Katrs no mums, kas ir lasījis LOTR vai arī redzējis tā ekranizāciju ir aizdomājies par tā saturu, sižetiskajām līnijām un idejā, kas tajā ir ieliktas...

Mēs esam sev uzdevuši jautājumus, par kādām lietām no LOTR, kas īpaši piesaistījušas mūsu uzmanību. Mēs uzdodam sev jautājumu, ko šī lieta vai parādība sevī ietver un ko tā varētru simbolizēt, vai arī ko autors ir vēlējies ar to pateikt? Bet varbūt autors nav vēlējies ar to neko teikt???


Mēs katrs domājam dažādi un mūsu katra uzmanību piesaita, kaut kas cits.
Starp LOTR cienitājiem ir tādi, kas cenšas tajā iēdziļināties dziļi, dziļi, ar sidi un dvēseli un rast kādu dziļāku jēgu vai izzināt to, ko autors ar saviem radītajiem tēliem ir mēģinājis pateikt. Starp šiem dziļdomātājiem netrūkst tādu, kas uzskata, ka Tolkiens sarakstot savu darbu ir ļoti iespaidojies no kristietības un/vai, ka vairums LOTR tēlu ir saistīti ar Bībelē minētajiem tēliem, simboliem.


Bet vai Tolkiens ir domājis to, ko rod šie dziļmeklētāji savos pētījumos? Vai Tolkiens ir apzināti vēlējies radīt šādu sasaisti? Vai šāda sistība vispār ir?

Te būs mazs peimērs no paša Tolkien teiktā:

Savās vēstulēs, Tolkīns vērtē leģendu par karali Artūru un, to kritizējot, norāda, ka "Pirmkārt, tās brīnumi ir pārāk bagātīgi un fantastiski, tie atkārtojas un nav savstarpēji saistīti. Otrkārt, un šis ir pat svarīgāks par pirmo - šis mīts ir saistīts un acīmredzami satur kristīgo reliģiju. Dēļ iemesliem, kurus es šeit sīkāk neaprakstīšu, man tas šķiet nepieļaujami. Mītiem un pasakām, kā visai mākslai, ir jāatspoguļo un pārējā starpā jāsatur arī morālās un reliģiskās patiesības (vai kļūdu) elementi - tomēr tiem nav jābūt acīmredzamiem, ne tādā formā, kādu mēs sastopam ikdienas "reālajā"pasaulē"."

(Dž.R.R. Tolkīna vēstule Miltonam Valdmanam no "Collins", (kas, kā Tolkīns cerēja, publicētu Silmarilionu kopā ar Gredzenu Pavēlnieku)

Nu un tad te būs mazs piemērs no kāda cilvēka domām par šo tematu:

Here are some things in LOTR that i believe Tolkien used the bible for.

FRODO=Jesus
FELLOWSHIP=Disciples
GANDAlF=God
THE ONE RING=Sin
SARUMAN=Temptation
GANDALFS FALLING INTO DARKNESS AND FIGHTING THE ANCIENT DEMON=Jesus going to hell and fighting satan before going to heaven
SAURON=Satan
SHIRE=Jerusalem
OTHER CONTINENT(FORGOT NAME)=Heaven
MORDOR=Hell
Te būs saites uz forumiem, kurs šis temats ir arī bijis apspriests 1. piemērs un 2. piemērs.

Nu un tagad vēlos dzirdēt Jūsu domas un izteikumus........

Šo rakstu rediģēja Nimue: 19.01.2004 19:26

[Sigfa]

nu, manupraat stipri mulkjiigi saliidzinaajumi. Cilveeks ar nepaarspiileeti kristietiigu attieksmi tur taadas lietas nezvai tik viegli samaniitu. un vispaar vai tolkiins bija ljoti religjiozs tipnjsh ja jau shitaa sarkastiijis graamatas, (veselas triis pietam) kuraa "aciimredzami" atspoguljo biibeles maaciibu. tikpat labs piemeers par hotdogiem un hotdogu veikalu.

[rence]

Es gan īsti nezinu- man šāds salīdzinājums nešķiet diezgan ticams!
Es tur drīzāk saskatu līdzību ar dažādu tautu teikām un nostāstiem, kas nav tieši saitītas ar Dievu un visu pārējo, kas minēts Bībelē. šis variants man patiesi liekas ticamāks.
Un šaubos arī, vai Tolkīns būtu apņēmies veidot šo grāmatu pēc Bībeles motīviem, jo daudzi kristieši to noteikti uzskatītu par Dieva gānīšanu... (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/ohmy.gif)

[Nimloth]

Protams, Tolkīns bijis katolis un ļoti dievbijīgs cilvēks, un, iespējams, šādas asociācijas varētu rasties. Taču jebkādu zemtekstu var sameklēt jebkuram stāstam Nedomāju, ka LOTR pamatideja savā būtībā ir reliģiska. Drīzāk jau mūžīgā cīņa starp labo un ļauno, kas norisinās ne vien Bībelē, bet visur un visu laiku.

[Sigfa]

cik nu labo/ljauno kaa godiigo/negodigo. taa jau ir pasaka vairaak nekaa ar nopietniem zemekstiem pieseets romaans. protams, ljoti izstraadaata pasaka.

[Nimloth]

Tikko atradu kaut ko interesantu par Galadriēlu...Ok, atļaušos citēt, netulkojot no angļu val:
"Tolkien, a devout Catholic, also gave Galadriel qualities of a particular mother who was very important to him: the Blessed Virgin Mary, mother of Jesus Christ. Mary sybolized for Tolkien the same things that Galadriel offers to Frodo and his comapnions: divine compassion and wisdom [..] The Virgin Mary was an important influence on Tolkien's creation of Galadriel, but not the only one. The story of a different Bible cahracter named Mary reveals another essential detail of Galadriel's character. Galadriel regrets having rebelled against the Valar as a youth, and her feelings are important to the story: if she still felt rebellious, she might want to keep the Ring when Frodo offers it to her, because it would make her very powerful. [..] Tolkien called her "penitent" - a term in Catholicism for those who regret their sins. She is like a famous penitent in the Bible: Mary Magdalene, a sinner who came to accept Christ and accompanied him in his final days. And like Mary Magdalene, Galadriel is forgiven by the Valar when they see she refuses Frodo's offer." (David Colbert/The Magical Worlds of LOTR)

[Sigfa]

nu, ko tur daudz lai piebilst, shim cilveekam vareetu buut taisniibam jo sheit jau tas izskataas ticamaak. pilniigi pieljauju ka vismaz viens characters no LOTRa ir biibeles atspoguljojums. Un tomeer ne pilniibaa. sheit gan saakaas cilveeku religjiskaas atshkjiriibas un religjiozais fanaatisms.

[Kedriks]

Ja grib, paraleeles var samekleet jebkam! Bet taas buutu vairaak jaameklee mitologijaa un Eiropas tautu veestures notikumos. Kaut vai taa pati ruukju mantkaariiba peec spoziem akmenjiem un zelta...rohaanji ir tipiski anglosaksiski-vikingiski radiijumi, Gondora velk uz Romu/Bizantiju... un taa taalaa, un taa taalaak...

[new_zealand]

Kaut gan neko neesmu dzirdējusi un lasījusi par Tolkīna reliģisko dzīvi , stipri vien nepiekrītu kristīgās ticības paralēlēm LotR`ā, var jau būt, ka tas ir tikai mans subjektīvais viedoklis, un pie tā vainīga mana it kā katoliski pagāniskā ticība, bet tas tiešām skan nedaudz neticami. Cik nu es pati esmu analizējusi dažādus literāros darbus, meklējot alegorijas, saistītas ar Bībeles motīviem Tolkīna darbā, rodas dažādas neprecizitātes, piemēram, kādēļ brālībā bija 9, nevis 12 dalībnieki? Man šķiet, ka Lotr ir veidots pēc pavisam citas konstrukcijas, un vēl pie tam, Profesors pats apgalvoja, ka viņa darbā nav nekādu alegoriju.

[Aziren]

Es saktos, ka jums nav lielas piekrišanas šim tematam........
Nu tad es arī teikšu vienus no pēdējiem vārdiem:
Es personīgi nesasaistu lotr ar kristietību un esmu to teicis citos forumos..............domāju, ka atrs var saskatīts savu katrā lietā un katram savs atradums liksies tas pareizākais un taisnākais..........

es neiešu teikt, ka ideja par šāda veida sasaistīšanu nav pareiza, bet tā nesaskan ar pašu Tolkienu un viņa idejām.....viņš necentās sasaitīt LOTR arv kristietību, viņš centās radīt, ko savu..........tas, ka ir ir līdzības, tas tikai norāda uz to, ka viņš ir eiropietis un viņa idejas un domas iet līdzīgu virzību, kā vairumam no mums.........

[Rosie Cotton]

Šī tēma ir tikusi un tiek pētīta jau gadiem, par to sarakstīti grāmatu un disertāciju kalni. Kā cilvēks, kas diezgan labi pārzina Bībeli, atļaušos teikt - jā, ir, un biezā slānī atsauces uz kristīgo ticību in general un katolicismu in particular. Rūpīgi lasot, to nevar neredzēt. Taču viss - neizbāzīgi, piesegti, bez klajas morāles un, protams, bez alegorijas. Tiem, kas šaubās, iesaku izlasīt žurnāla "Touchstone" 2002. gada janvāra/februāra numuru, kas veltīts tikai šai tēmai. Minu šo izdevumu nevis tāpēc, ka tas būtu izvērstākais pētījums, ko nācies lasīt par šo tēmu, bet gan tāpēc, ka vismaz daži no šī numura rakstiem pieejami arī Internetā: šeit: http://www.touchstonemag.com/docs/issues/1...index_15.1.html
Lai jums veicas ar atkodēšanu!

[earnella]

Es arī nelasīju visu, bet jau pārskrienot tā nekonkrēti, sāku tādā ne īpaši pozitīvā gaisotnē iztēloties cilvēku, kurš to visu ir teicis. Gribot negribot viņš izskatījās vēl jukušāks nekā es iztēlojos Lunu Mīlabu. Tomēr Luna jau nebija tik jukusi kā izskatījās... :blink: Tas nav normāli, tikpat labi es varētu pateikt, ka dzīve ir LOTR. Pieņemot ka naids ir Gredzens un draudzība ir Sems un skaistums ir Arvena un Galadriela... :blink: (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/laughing.gif) Tas ir vienkārši smieklīgi !!! Protams, ir jau tādi fanātiķi... Bet tā jau patiesi var savilkt paralēles itin visur... Ja kādam patīk šitam visam tā ticēt, lai tic, nav jau mana problēma... :blink: (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/unsure.gif) (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif)

Šo rakstu rediģēja Earnella: 09.02.2004 18:20

[Viesis_Outsiders_*]

Nevar īsti aplūkot LOTR atšķirti no paša J.R.R. Tolkīna. Viņš bija kristietis, kas savos uzskatos bija diezgan fundamentāls. Viņa labākais draugs (kolēģis un domu biedrs) bija 20. gs. izcilākais teologs C.S. Lewis, kas kristiešu aprindās tiek uzskatīts par gigantu.

Tolkīns LOTR noteikti "nekopē" Bībeli (viņam pašam riebās alegorijas), tāpēc argumentam par 9, 12 vai 17 mācekļu esamību nav pilnīgi nekādas nozīmes. Sākumā viņam gribēja "piešūt", ka LOTR ir par Hitleru un Eiropas politisko situāciju 40. gados, taču viņš pats to noliedza.

Un tomēr... sasaiste ar kristietību ir neapstrīdama un nenoliedzama. Sākot jau ar pašu Viduszemes radīšanu, elfu "grēkā krišanu" u.c. Līdzību ir pārāk daudz (varbūt gan tieši visā kopstāstā, nevis LOTR), lai tās norakstītu, kā "vispārpieņemtas eiropeiskas vērtības" (kas vispār, jūsuprāt, ir eiropeiskas vērtības? - pie tās pašas kristietības vien atgriežamies).

Vilkt konkrētas paralēles par to, ka Frodo ir Jēzus... nu, tas tā kā būtu nedaudz pārspīlēti. Gandalfs - Dievs? Bet tad, kas ir Iluvatars (The Father of all)? Tik kategoriski iedalījumi nešķiet racionāli (varu piekrist par gredzenu, tas tiešām ir domāts grēks, kas katram cilvēkam ir tik dārgs - mēs nīstam un mīlam to vienlaicīgi).

Stāsts ir tas pats vecais, tikai Tolkīna mērķis nekad nav bijis pastāstīt evaņģēlija vēsti, pēkšņi, Jēzu nodēvējot par Frodo un iedodot viņam basas, spalvainas kājas. Tas tiešām būtu primitīvi.

[beruthiel]

... un visi ar savām paralelēm jau aizmirsa, ka Tolkīns par pamata ideju ņēma "Nibelungenlied" materiālus (IMG:http://www.kurbijkurne.lv/forums/style_emoticons/kurb_gaiss/getlost.gif)

[Rosie Cotton]

Kurā likumā tad tas rakstīts, ka tikai Niebelungenlied? Un vispār, pats Tolkins apgalvoja, ka vienīgais kopīgais fakts ar šo darbu ir tas, ka "abi gredzeni bija apaļi, un ar to visa līdzība beidzas". Jā, abas Edas, jā, Beovulfu, jā, Kalevalu, jā, Volsungu sāgu, jā, karali Artūru. Un arī Bībeli. Outsider, tev pilnīga taisnība.

[Aziren]

He te jau sāk parādīties manlīdzīgi domājošie........
Es pateicos tev Outsider par tavu komentu tas ieviesa te citādāku gaisotni.........

....runājot par šo tematu citos forumos es temata satādītājam piedāvāju vairākus cita veida salidzinājumus un paralēļu vilcienus, attiecībā uz šo tematu[viņš bija manāmi šokēts par daudzajiem variantiem].......es negribu lieki šķiest laku meistarojot jaunu salīdzin;ajum piemēru virkni, domāju, ka katrs pats saprot, ka te var savilk tādas paralēles, ka acis sāks līst lauka no dobumiem........

kā jau teicu katrs ir tiesīgs sprioest kā viņam patīk labāk, bet es nepieņemu šo salīdzinājumu par sev tīkamu un es neat balstu šo ideju......jā tur ir līdzības un saitības, bet nekas vairāk.........

[Rosie Cotton]

Kam ausis dzirdēt, tas lai dzird. Neviens tak neliedz arī Bībelē saskatīt tikai literatūru vai avīžu ziņu uztvert kā dzejas šedevru.

[Aziren]

Es jau neko nesaku.............

[Calaquendi]

1) Esmu Outsaiders, bet tagad oficiāli reģistrējies.

2) Jā, nu man šķiet dīvaini, ka cilvēki tik ļoti grib konkrēti sasaistīt vienu tēlu ar otru.

Skatoties filmu (īpaši ROTK), mani visvairāk uzrunāja tas, ka patiesībā Tolkīns raksta un stāsta par mūs katru. Ikviens no mums savā brīdī ir Frodo, citā Boromirs, kas grib iegūt gredzenu, citā Gollums, vēl citā vienkārši Theodens.

Tolkīns ļauj lasītājam (skatītājam) variēt, saprast, izvērtēt savu dzīvi un tās vērtības uz kurām viņš balsta savas izvēles, taču fundamentālās vērtības, kas iekļautas viņa darbos, nemainās un tās nenoliedzami ir sakņotas kristietībā.

[Calaquendi]

Jā, un vēl... stāsts taču ir par cerību. Un ticību labajam.