Arvenas nemirstība, laikam kaut ko palaidu gar ausīm :( Opcijas

[Hēbe]

Lasīju par elfu nemirstību un saskāros ar vienu pretrunu. Kā zinu,tad elfus var nogalināt tikai kaujas laukā,bet filmā attēlotā Arvena apsola atteikties no savas nemirstības,lai būtu kopā ar Aragornu. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/huh.gif) Kā tad tas bija domāts? Vai viņa iedomājusies kaut kādā veidā mainīt savus gēnus,lai kļūtu par cilvēku? Pēc filmas skatoties varēja padomāt,ka elfam atliek tikai demonstratīvi iedodot mīļotajam savu ķēdīti un pēc tam jau jāsēžas uz nāves gultas (cik vārgi viņa izskatījās 2.daļā).Vai arī šis teikums bija vairāk izprotams kā metafora-Palikšu ar tevi cik vien ilgi varēšu un pēc tam viena audzināšu dēlu.

P.S.atvainojos,ja šada pārruna jau ir bijusi (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/blush.gif)

[Nimue]

Īsā atbilde - Arvena nebija gluži elfa. Viņa bija mazliet cilvēks un mazliet maiars. Viņa bija dota iespēja izvēlēties, dzīvot mirstīgā vai nemirstīgā dzīvi.

[Hēbe]

Paldies,tātad secinājums-vairāk jāpalasa par maiariem un Arvenas ciltsrakstiem,lai vairs neatkārtotos tik muļķīgi jautājumi,kas tomēr ilgi nospiež sirdi (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/wink.gif)

Moderators: nav jautājums muļkīgs. Šī sadaļa ir speciāli paredzēta tieši šādiem jautājumiem, tā ka prasi vien droši. Nimue

Šo rakstu rediģēja Nimue: 15.02.2007 14:45

[maichestera]

Tā tas ir.
Arī Arvenas tēvam un tēvocim bija izvēle - elfs vai cilvēks.
Tāpat kā Lutiēnai - Elronda vecmāmiņai..
Elronds izvēlējās elfu dzīvi,bet viņa brālis kļuvā par Numeronas dinastijas dibinātāju.
Un vairāk par to visu vari izlasīt Silmarillionā.

[Erasmus]

Lutiēnai nu gan nebija izvēles. Viņa bija tīrasiņu Doriatas elfs, Thingola meita. Viņas gadījums ir īpašs, dēļ stiprās mīlestības pret Berenu un viņu abu varōndarbu dēļ viņai tika dota iespēja dzīvot mirstīgu dzīvi (ko daudz elfi uztver kā dāvanu, turpretī daudzi cilvēki kā lāstu) kopā ar Berenu.

Elrondam un Elronsam kā Earendila un Elwingas dēliem tika dota iespēja izvēlēties savu likteni - Elronds izvēlējās elfa likteni. Viņa meitai ari bija šī izvēle un viņa bija vienīgā elfa kopš Lutiēnas kura izvēlējas cilvēka likteni.

[Drako.]

Kāpēc viņa tā izvēlējās? Cik zinu atteikšanās no nemirstības nav obligāta apprecot mirstīgo...

[Hēbe]

Kāpēc viņa tā izvēlējās? Cik zinu atteikšanās no nemirstības nav obligāta apprecot mirstīgo...

Šaubos vai tu vēlētos noskatīties,kā tavs mīļotais cilvēks noveco un lēnām nomirst tavās rokās,kamēr tev pēc viņa aiziešanas ar šo rūgtumu jādzīvo vesela mūžība. Ne jau vienmēr nemirstība ar sevi kopā nes arī mūžīgo jaunības prieku par dzīvi un mīlestību.

[Viesis_Smaug The Golden_*]

Vispār viņas atteikšanās no nemirstības bija saistīta ar nevēlēšanos dzīvot pēc sava večuka nāves, tā teikt: "Love hurts" (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

[maichestera]

Aragorns bija cilvēks,lai arī Numeronas dinastijas pārstāvis.Viņš nedzīvoja mūžīgi.
Un es kautkur(neatceros) izlasiju ka augstākiem elfiem un majariem bija izvēle - aizkuģot vai zaudēt savu nemirstību..
Tas bija saistībā ar Radagastu par kuru nav info GP vai viņš palika vai aizkuģoja.

Šo rakstu rediģēja maichestera: 14.02.2007 22:54

[earnella]

Gribēju piebilst par Hēbes pirmo postu... Principā kaujā elfi nemirst... viņi tikai pa tiešo nokļūst Valinorā, bez fiziskās formas..
Labojiet, ja es kļūdos...

[maichestera]

Tu nekļudies..
Cik varēju saprast lasot Silmarilionu,elfi spēja reinkarnēties.
Kādu laiku viņu vdēseles mitinājās Valinorā lai pēcāk atgrieztos.
Arvenu uzskatīja par Lutiēnas reinkarnāciju.

[Farliner]

Jā Glorfindela rinkarnācija laikam ir vislabāk dokumentētais gadījums, bet lasot Silmarilionu rodas iespaids ka tas nebūt nav vienīgais.

[Elf]

Nu tad tā, kā jau Erasmus teica, Arvenas izcelsme deva viņai iespēju izvēlēties kādu likteni pieņemt.

Kas attiecas uz Elfu nemirstību - nemirstīgas ir Elfu dvēseles, kas pēc ķermeņa bojāejas nokļuva Halls of Mandos, kur tām vajadzēja gaidīt savu atdzimšanu. Tiesa, atdzimšanu jau Valinorā, jo, ja nemaldos, reti kurš gribētu atdzimt Viduszemē.
Elfu fiziskā forma Viduszemē, arī ja to neskar ievainojumi, ir mirstīga - tā ĻOTI lēnām noveco un kaut kur ir pieminēts tāds process kā fading away, kas notika ar tiem Elfiem, kas Vidusszemi nepameta.

Noldor izcelsmes(Rivendellas) Elfu novecošanai pie vainas ir Feanora&co sastrādātais Valinorā, kas rezultējās kā Mandosa lāsts pār Noldoriem, bet uz pārējiem(tādiem, kā Kīrdans) laikam tomēr iedarbojas Viduszemes "mirstība" un tie vienkārši noveco. Valinorā gan laikam Elfu fiziskās formas nenovecoja.

Bet interesantākais, kas man tagad liek domāt par reinkarnāciju - Glorfindels atdzima, saglabājot savu veidolu un pat vārdu. Un tas laikam ir vienīgais precedents, ko spēju atcerēties, bet kaut kas man liek domāt, ka arī citi spēja atdzimt savā veidolā. Tāpēc tam, ka Arwena Elfu vidū tika uzskatīta par Luthien reinkarnāciju pamatojums var būt tikai vizuālā līdzība, bet tīri praktiski tas taču nebūtu iespējams, jo ja pareizi atceros, Luthien dvēsele, kopā ar Berena dvēseli devās turp, kur dodas visas cilvēku dvēseles. Kur tas ir, neviens nezina(izņemot Eru, protams). Ņemot vērā, ka cilvēku reinkarnāciju nekur neatceros, tad šaubos, vai Luthien dvēsele vispār būtu sūtīta atpakaļ.
Kas citiem sakāms?

[maichestera]

Lasot GP daudzās vietās uzdūros tekstiem kur elfi Arvenu sauc par atdzimušu Lutiēnu.

[Alfirin]

Lasot GP daudzās vietās uzdūros tekstiem kur elfi Arvenu sauc par atdzimušu Lutiēnu.

Manuprāt, tas vairāk bija salīdzinājums viņu līdzības dēļ, kā arī tā izpaudās viņas novērtējums elfu vidū. Kas ir vēl jo ievērojamāks fakts, ņemot vērā viņas izcelsmi. Tāpat kā Lutiēna bija ļoti īpaša, arī Arvena bija tāda. Bet par to, ka viņa pateišām būtu reinkarnējusies - to gan neatceros nekur redzējusi.

[Erasmus]

Lūtiena vienkārši nevarēja reinkarnēties, jo viņas gars līdz ar Berenu devās ārpus pasaules, kur nonāk visi cilvēku gari.

Aragorns bija cilvēks,lai arī Numeronas dinastijas pārstāvis.Viņš nedzīvoja mūžīgi.
Un es kautkur(neatceros) izlasiju ka augstākiem elfiem un majariem bija izvēle - aizkuģot vai zaudēt savu nemirstību..
Tas bija saistībā ar Radagastu par kuru nav info GP vai viņš palika vai aizkuģoja.

Izvēle būt nemirstīgam vai nē bija tikai Earendila un Elwingas dēliem - Elrondam un Elrosam. Pirmais izvēlējas nemirstīgo elfu likteni, bet otrs cilvēku.
Maiariem vispār nebija izvēles. Viņi bija Ainuri un bija nesaraujami saistīti ar Ardu un Eru gribu. Par Radagastu nav zināms, bet visticamāk, ka arī viņš kkad aizkuģoja. Iespējams arī, ka palika, jo viņam tāpat kā pārējiem uz Viduszemi sūtītajiem Maiariem bija uzdevums, un par to vai tas tika izpildīts vai nē, nav nekādu ziņu.

[Elony]

Izvēle būt nemirstīgam vai nē bija tikai Earendila un Elwingas dēliem - Elrondam un Elrosam. Pirmais izvēlējas nemirstīgo elfu likteni, bet otrs cilvēku.

Tad kā tad paliek ar Arvenu? Kāpēc viņa varēja izvēlēties - dzīvot elfa vai cilvēka dzīvi?

Cik var spriests, Elrosa pēčtečiem nebija vairs iespējas izvēlēties - dzīvot kā elfam vai cilvēkam, kaut arī viņu dzīslās ritēja daļa elfu asiņu.
Loģiski būtu, ka arī visiem Elronda bērniem jābūt elfiem, kuri nevar izvēlēties - dzīvot elfu vai cilvēku mūžu, jo Elronds izvēlējās elfa dzīvi un Arvenas un viņas brāļu māte bija tīrasiņu elfs. Tas, ka Elronda bērniem bija dota izvēle šķiet ir netaisnība pret numenoriem.

[maichestera]

Laikam pie vainas ir viņas puselfa stāvoklis un īpāšie senči.

[Elony]

Laikam pie vainas ir viņas puselfa stāvoklis un īpāšie senči.

Arvenas senči ir tādi paši kā numenoriem, vienīgi viņa ir dažas paaudzes tiem tuvāk.

Turklāt vēl kāda lieta- Arvenai bija jau diezgan daudz gadu, kad viņa apprecējās ar Aragornu, vismaz grāmatā bija rakstīts, ka viņai bija veidums un izpratne, ko var iegūt tikai ar gadiem. Sanāk, ka puselfs var dzīvot cik ilgi grib kā elfs un kad apnīk, tad izvēlēties cilvēka dzīvi? Izklausās pēc vēl vienas netaisnības pret numenoriem.

[maichestera]

Arvenas senči ir tādi paši kā numenoriem, vienīgi viņa ir dažas paaudzes tiem tuvāk.

Turklāt vēl kāda lieta- Arvenai bija jau diezgan daudz gadu, kad viņa apprecējās ar Aragornu, vismaz grāmatā bija rakstīts, ka viņai bija veidums un izpratne, ko var iegūt tikai ar gadiem. Sanāk, ka puselfs var dzīvot cik ilgi grib kā elfs un kad apnīk, tad izvēlēties cilvēka dzīvi? Izklausās pēc vēl vienas netaisnības pret numenoriem.

Tā bija Elrosa izvēle.Viņš zināja kā būs jādzīvo viņa pēctečiem.

[Elony]

Tā bija Elrosa izvēle.Viņš zināja kā būs jādzīvo viņa pēctečiem.

Un Elronda izvēle dzīvot kā elfam. Atkārtoju - ja Elrosa pēctečiem izvēles nav, tās nav arī Elronda pēctečiem.

[maichestera]

Un Elronda izvēle dzīvot kā elfam. Atkārtoju - ja Elrosa pēctečiem izvēles nav, tās nav arī Elronda pēctečiem.

Kur Tu ko tādu izraki??
Pirmo reizi ko tādu lasu..

[Erasmus]

Nebija gluži tā, ka Arvena pēkšņi izvēlējās dzīvot kā cilvēks. Viņa vienkārši nomira aiz bēdām, jo Aragorns arī nomira.

Iespēja izvēlēties ir dota tikai divām personām - Elrondam un Elrosam -, dēļ viņu īpašā stāvokļa un senčiem.

[Elony]

Nebija gluži tā, ka Arvena pēkšņi izvēlējās dzīvot kā cilvēks. Viņa vienkārši nomira aiz bēdām, jo Aragorns arī nomira.

Iespēja izvēlēties ir dota tikai divām personām - Elrondam un Elrosam -, dēļ viņu īpašā stāvokļa un senčiem.

Nu luuk, tagad viss skaidrs. (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/smile.gif)

Nomirt aiz beedaam... diezgan neparasti, pat elfam.

Taccu, ja jau vinna bija elfs, tad nonaaca Mandos zaalees, nevis kopaa ar Aragorna garu devaas turp, kurp dodas cilveeku gari?
Ai, cik skumji (IMG:style_emoticons/kurb_gaiss/crying.gif) . Buutiiba taads liktenis ir lloti skumjss - vinni buus sskkirti liidz pasaules galam, liidz tai Kauju Kaujai.

[Elf]

Tā būtībā sanāk, jo cita skaidrojuma tam šobrīd neredzu. Izvēli deva Elros un Elrond un kaut kā neesmu lasījusi, ka viņu bērniem būtu bijusi augstāko spēku dota iespēja izvēlēties, kas viņi gribētu būt.

Kā nonāk pie šāda secinājuma - Ardas vēsturē līdz Arwen un Aragorn bērniem ir bijuši TIKAI 4 Puselfu gadījumi: Dior, Earendil, Elros un Elrond. Elros un Elrond bija dota iespēja izvēlēties, kas viņi grib būt un viņu izvēles mums ir zināmas. Earendil un Elwing kļuva nemirstīgi, Silmarila atgūšanas dēļ, bet Dior nekādas izvēles nebija - viņš bija puselfs un priekšlaicīgi savu dzīvi beidza, tāpēc neviens nezina, kas ar viņu būtu, tomēr subjektīvi sliecos domāt, ka viņš būtu skaitīts pie Elfiem.

Līdz ar to, es secinu, ka by default nekādas izvēles netika dotas, tāpēc arī Arwen, Elladan un Elrohir bija Elfi un viennozīmīgi - nemirstīgi, tāpat kā visi Elros bērni bija mirstīgi cilvēki, lai arī ar garu mūžu. Tas noved pie idejas, ka Arwen jebkurā gadījumā nevarēja pēkšņiu kļūt par cilvēku, viņa vienkārši izvēlējās palikt Viduszemē.

Un nomirt no bēdām nav netipiski - ir teikts, ka Elfi(precīzāk gan Elfu ķermenis - hroa) mirst no nāvējoša ievainojuma vai dziļām bēdām vai no ĻOTI liela vecuma(of old age).

Šo rakstu rediģēja Elf: 20.06.2007 18:38

[Erasmus]

Tu aizmirsi par Elwingu, Diora meitu. Kautgan viņa bija vairāk uz elfu pusi, jo viņas māte Nimlota bija elfs, bet Diors puselfs.
Un bija arī vēlviens puselfu gadījums, kur elfa un cilvēka savienībā dzima puselfs, tas bija Mithrellas, Nimrodeles ceļabiedres un Numenorieša Imrazora un viņu dēla Galdora gadījums, no kura cēlās Dol Amrotas Prinču līnija.

Vienīgais gadījums, kad kādam elfam tika ļauts izvēlēties cilvēku likteni ir Lutiēna. Pirms Berena nāves viņa lika Berenam gaidīt viņas garu aiz Rietumu Jūrām, Ārējās Jūras krastos, kur cilvēki dodas uz neatgriešanos, un drīz vien pati arī nomira (aiz bēdām, btw). Tur, Mandos Zālēs, Manods priekšā viņa dziedāja skaistāko un skumjāko dziesmu kāda jebkad ir dziedāta. Tajā viņa dziedāja par Eldaru skumjām un Cilvēku nelaimi un bēdām, par The Two Kindreds, kas mīt Iluvatara radītajā zemē, un viņas asaras krita kā lietus pie Mandos kājām. Mandosu pirmo un vienīgo reizi kāds aizkustināja un radīja viņā žēlumu. Bet viņš nespēja atturēt Cilvēkus no viņu Likteņa un devās pie Manwes pēc padoma. Manwe griezās pie savas iekšējās balss, ar kuru runāja Iluvatars un piedāvāja Lutiēnai divas izvēles - tikt atbrīvotai no Mandos zālēm un dzīvot Valimāra, bet tur ar viņu Berens nevarētu būt, jo Mandosam nebija tiesības atņemt Cilvēkiem Iluvatara dāvanu - mirstību. Otra bija doties ar Berenu atpakaļ uz Beleriandu un tur dzīvot kā cilvēkam un mirt vēlreiz. Viņa izvēlējās otru, tādējādi škirdamās no saviem radiniekiem un tautas uz mūžiem, lai paliktu kopā ar Berenu, pat aiz pasaules robežām.

Arī atteikšanās no sava likteņa ir skumja. Tas nozīmē, ka elfs nekad vairs nesatiks savus senčus, brāļus un māsas, bet dosies tālāk, tur kur Cilvēki dodas.

[Elf]

Elwing nepieminēju, jo viņai bija labākajā gadījumā 1/4 daļa cilvēku heritage - viņas māte Nimloth bija tīrs Elfs un tur diez vai ir jautājumi par viņas piederību. Par Mithrellas es gan aizmirsu. My bad.

Cik nu skumja - viņi izvēlas būt kopā ar savu mīlestību. Skumji jau ir palicējiem. Man liekas, ka Thingol tam tā arī netika pāri.
Bet, iespējams, pēc Dagor Dagorath viņi visi satiksies vēlreiz, Ardā, kas nebūs sabojāta ar Melkor ambīcijām.