Vai griba ir brīva, ja cilvēks rīkotos savādāk, nekā viņš rīkojās?

[Manuprāt, pamatojoties uz šo apgalvojumu, griba ir brīva. Taču ņemot vērā ārējo un iekšējo apstākļu ietekmi - griba nav brīva un sanāk, ka apgalvojums nav pareizs.]

Jūsu domas?

Ceru, ka sapratu, ko tu domāji ... Cilvēks kautko izdara un pēc tam domā:"bet es būtu varējis izdarīt savādāk!" - tā ja?

Tādā gadījumā gribas brīvība nekādā veidā netiek aizskarta. Cilvēks gribēja kautko izdarīt. Izdarijis un redzot rezultātu, viņš vēlas kaut būtu darījis savādāk. Bet šeit gribas brīvība jau netiek aizskarta. pēc darbības jau bija citi apstākļi - cilvēkam bija zināms viņa rīcības rezultāts. Un tāpēc izmainījās viņa vēlmes. Bet tam nav nekāda sakara ar gribas brīvību...

iepējams nelaime tā ka vieni (mazohistiņi piem) neklausa savai gribai un otri klausa.
un tas ka bieži vien tu nemaz nezini ko īsti gribi
tapē reizēm pats velns nevar saprast vai "tu esi brīvi izvēlējies pēc savas gribas"

grba ir brīva, cilvēks var darīt ko grib bet bieži viņu saista: visbiežāk bailes- pamatotas vai nepamatotas. rūpes, pienākums, dogmas uc sajūtas.

reizēm jābūt lielai drosmei rīkoties pēc savas gribas. taču kad tu to dari tu kļūsti brīvs un tā ir neticami laba sajūta

Bet ja pieņem, ka ir šāda situācija : Skolniekam ir jādodas uz skolu, taču tā vietā viņš ļoti vēlētos iet uz picēriju - būdams ne pārāk cītīgs skolēns viņš mierīgi varētu skolas vietā aiziet uz picēriju, tomēr viņš izvēlas iet uz skolu. Balstoties uz to pieņēmumu, sanāk, ka viņa brīvā griba bija iet uz skolu - viņam bija izvēle un viņš arī izdarīja savu izvēli, taču, ja skatās vispārīgi - tad uz skolu iet viņu spieda apstākļi [ neattaisnotas stundas, aizrādījums no skolotāja un vecāku rājiens ] (Banāls piemērs sanāca, bet nu ok). Tātad brīvā griba ir tikai tad, ja apstākļi ir maznozīmīgi vai tādu vispār nav?


Ja viņš izdarīja brīvās gribas vadīts - tad jau viņam nevajadzētu nožēlot - tā bija viņa izvēle.


Tu nevari viennozīmīgi teikt, ka griba ir brīva - tas nav īsti pierādīts. Par to vēl filosofi strīdās . Manuprāt, cilvēks vispār savā gribā ir brīvs tikai apmēram kādus 10 - 30% no 100%, jo kā jau minēji viņu saista pienākumi [skola, darbs, ģimene utml.].


Ir tāds teiciens "Tu esi savas gribas vergs, ne pavēlnieks" [ nu apmēram tā tas skanēja ]

Laikam aizpļāpājos biku par daudz

nē viss ir pareizi. atkarīgs tikai kā ko definē.

tiesa es laikam vienā postā par gribu nosaucu gan patieso vēlēšanos gan piespiedu kārtā "brīvi" izvēlēto

tas džeks kas neaizgāja uz picēriju skaidri zināja ko viņš toč grib un ko nē. viņš brīvi izvēlējās iet uz skolu jo kaut kur prāta dziļumos saprata ka tas ir vajadzīgs- jo apzinājās šādu faktu: sastopoties ar savas nolaidības (vai citas nelāgas īp. sekām) tu vēlāk tiešām gribēsi kaut būtu darījis savādāk.
faktiski it kā sanāk ka viņš vēlējās to ko nevēlējās.
vai pareizāk sakot: normālu nākotni teiksim vēlējās vairāk nekā šobrīd apēst picu.
un tātad patiesībā vienalga rīkojās pēc savas brīvas gribas.
cits viņa vietā brīvi izvēlētos noiet pagrīdē

te laikam viss ir iekš gribas-spēka
vai tev pietiek spēka klausīt savai gribai. re- tas nebūt nenozīmē "darīt tā kā foršāk"

a tas par ko zinātnieki strīdas ir tā instinktīvā kustība.
domāju, ka tas ir tā: tava zemapziņa patiesībā jau sen ir pieņēmusi lēmumu kā rīkoties, pirms tu pasper soli vai piespied pogu . jo tieši tā vislabāk zin tavu dziļāko vēlēšanos. pirms tu vēl esi kārtīgi apdomājis ko darīt. dabīgi ka tas ir strīdīgs jaut. ko nevar tā prosta viennozīmīgi nostādīt

bet piemērs bija ļoti vienkāršs (un tā arī jābūt protams)
grūtāk kā jau teicu ir kad tu
1. īsti nezini ko gribi
2. īsti nezini kas ir pareizi. vai tava griba saskan ar vērtībām, pienākumiem utml. jo visi tie jēdzieni tak ir neviennozīmīgi

bet tas ka cilvēks izvēlas ģimeni skolu uc stādīt augstāk par "iegribām" (tā vot varētu nosaukt to otru veidu) tas vienalga notiek un notiek pēc viņa paša gribas. tādējādi sanāk man šķiet ka cilvēks īstenībā maz ko vispār dara pretēji savai gribai- un tas bij tas uz ko man vilka sacīt jau pašā sākumā

nu raksturīgākais piemērs kad cilvēks tomēr neklausa savai patiesajai vēlmei ir izvēlēties darbu ko tu neciet vai vnk nepatīk tikai tāpēc ka pietrūkst drosmes un gribas spēka pārvarēt dažādus šķēršļus kas ļoti bieži atrodas tikai galvā (un šeit atkal izlien mīļais mazais mazohisms )
vai arī izvēlēties piederēt tai grupai kurai vēlies, taču nedari to visbiežāk aiz bailēm

lūk- tai brīdī kad pārvari šāda veida šķēršļus un dari to ko tiešām vēlies, tu kļūsti patiesi brīvs
vergot. sinonīms vārdam kas šinī gadījumā nepavisam neizsaka īsto nozīmi. jo kas gan var būt vēl patīkamāk kā kalpot savai vēlmei? izdabāt vēlmei vai piepildīt vēlmi. tā ir baigā manipulēšana ar vārdiem un daudzi uz šitā uzķeras jo viņiem tas liekas gudri vai arī ir ērtāk tā domāt

Tiesa, nevaru Tev nepiekrist lielākoties.
Vergot gribai - protams, ka to katrs intepretēs kā labpatīkas un kā pelēkā viela ir spējīga to pieņemt.
Taču tad man rodas jautājums, kā gan ja jau griba ir iepriekš nostādīta, respektīvi, instinktīvi ir jau noteiktas tavas vēlmes [ galvā uzpeldēja saistība ar ticēšanu liktenim, bet nu tas offtopic], tad kā gan vispār var pastāvēt brīvā griba? Jo teorētiski tad jau nepaliek cilvēkam vairs izvēles, kas ir brīvas no apstākļu ietekmes? [ jo izvēle tad sanāk iepriekš instinktīvi izdarīta cilvēkam to nenojaušot - un tas ir apstāklis] - tādā gadījumā mēs esam "ieprogrammēti roboti", kam gan es negribētu ticēt ..

Es krietni noīsināju savu sakāmo, jo man šobrīd ir slinkums gari rakstīt

Principā var teikt, ka cilvēkam brīva griba ir un reizē nav.

Neatkarigi no tā, ko cilvēks izvēlas darīt, to, kas patīk, vai to kas nepatīk, viņš tomēr to izvelas. Varbūt lēmuma pieņemšanu ietekmē visādi apstākļi. (tas pats trulais piemērs par picu un skolu ), lēmumu cilveks pieņem pats.
Paņemsim ekstremālāku situāciju - laupītājs tev pieliek pistoli pie pieres un saka: "atdot naudu." Šajā situācijā varētu likties, ka izveles nav. Neatdosi naudu - nošaus un naudu tapat paņems. Patiesībā izvele ir. Cilveks var atteikties atdot naudu un tikt nošauts. Muļķīgi un visdrīzāk neviens šadu izveli neizdarīs, bet tāda pastāv.

Bet cita lieta, ka cilvēka izvēli dažās situācijās ir viegli prognozēt, kaut vai situācija ar laupītaju. Vairums bez ierunām atdos naudu.
Ja cilvēku pietiekami labi pazīst, zina visus apstākļus un iespējas, var prognozēt cilvēka ricību tik ļoti, ka liekas, ka viņam nav brīvas gribas.
Tāpēc reizēm ticīgie domā, ka dievs ir noteicis cilvēku likteņus, lai gan viņš vienkārši spēj paredzēt cilvēku rīcību, kas izriet no visa iepriekš teiktā. Brīva griba cilvēkam paliek vienalga, bat ja viņa izvele iepriekš ir zināma.

Tas, ko teica elesarels, man uzreiz atsauca atmiņā "Hobita" sākumu:
"The Bagginses had lived in the neighbourhood of The Hill for time out of mind, and people considered them very respectable, not only because most of them were rich, but also because they never had any adventures or did anything unexpected: you could tell what a Baggins would say on any question without the bother of asking him."

Jautājums par brīvu gribu un izvēli ir viens no tiem, par kuriem filozofi gadsimtiem lauž šķēpus Ja pieņem pilnīgu predestinētu likteni, tad nekādas brīvas gribas nav un izvēles nav, jo viss ir iepriekš paredzēts un, tā teikt, likteņgrāmatā ierakstīts. Ja uzskata, ka tāda iepriekšnolemta likteņa nav, tad var sākt apdomāt brīvu gribu un izvēli. Bet, tā kā izvēle, vienalga, vienmēr realizējas viena vienīgā, tad ir diezgan vienalga, vai šo vienīgo noteica liktenis vai Tu pats. Lielākajai daļai cilvēku šķiet, ka to vismaz kaut kādā mērā nosaka viņš pats. Man arī. Tāpēc es pieņemu, ka tā arī ir.

P.S. Ir vēl citi varianti laupītājam ar pistoli, riskanti, protams, bet var netapt nošauts. Izlikties par kurlu, piemēram. Ja neesi saticies ar pilnīgo ````, tad ir cerības saglabāt gan dzīvību, gan naudu. Piemērs ar laupītāju ir klasisks - laupītājs tev piedāvā upura lomu un lielākā daļa cilvēku to bez ierunām pieņem. Bet tas tā, novirze uz psiholoģijas pusi

nu re- brīvs
griba
liktenis
ieprogrammēts
izvēle

viss atkarīgs kā kurš saprot šos vārdus
ir diezgan savādi: ko gan zinātnieki uzskata par brīvu gribu. (Roviela noteikti var labāk paskaidrot). vai tas nozīmē ka pastāvot vairākiem variantiem cilvēks izvēlēsies kaut ko drīzāk neparedzamu?
toč nesaprotu. atbildei vaidzētu būt: viņš izvēlēsies to ko grib: bet to jau nekādi nav iespējams pārbaudīt: ja jau pats cilvēks bieži nav drošs par to kur tad nu vēl novērotājs no malas.

"Bet, tā kā izvēle, vienalga, vienmēr realizējas viena vienīgā, tad ir diezgan vienalga, vai šo vienīgo noteica liktenis vai Tu pats."

manā izpratnē: savu likteni tu vienalga esi ieprogrammējis , noteicis- tu pats. un tas loģiski ka noticis pēc tavas gribas (ne jau kāda cita). tu esi noteicis savu virzību, mērķi- tiesa tu vari izmantot dažādus ceļus un metodes, bet tas vienalga būs pēc tavas paša gribas
tā ka liktenis=Tu pats. (un var vairs neiestresot tie kurus tas uztrauc. šķiet ka uztraukuma pamatā ir kaut kādas mistiskas bailes no tā ka mūs kāds vada vai ne? Tie esam mēs paši, mūsu pašu vēlmes kā veidot šo dzīvi nākot pasaulē)
un tādā veidā man liekas pilnīgi lieks tas piekabinātais vārds "brīva" griba. kā gan griba vispār var būt nebrīva ja tā ir tavējā. tad jau vajadzētu tiešām izdarīt kaut kādu pēc nejaušības principa izskaitļotu variantu kas nebūtu atkarīgs ne no kādiem apstākļiem, iespējams tad tā būtu "brīva"- bet tad tā vairs nebūtu tavējā!! sviests vai ne?

Bet Kehastus, tiešām paldies ka iesāki šo pavedienu jo tas man lika apjēgt dažas lietas un kā reiz šobrīd aktuāli
es sapratu ka zem jēdziena "griba" pastāv vairākas nozīmes un pēc brītiņa štukošanas sapratu arī kādas. proti: (sākot no zemākā un nenozīmīgā)
1.iegribas (vot es gribu šodien apēst picu; iemaukt tam laupītājam pa dullo)

2.svarīgākā jeb augstākā griba (tomērt jāiet uz skolu, jo negribu būt mūlāps; atdošo to naudu jo labāk gribu būt dzīvs)

3.iedomātās vēlmes (gribu kļūt par galdnieku, skroderi watewer- jo visi mani senči tādi ir)

4.patiesās vēlmes jeb arī to var nosaukt par sapni (mācīšos par mehāniķi jo tas ir mans sapnis. to es TIEŠĀM gribu)

nu lūk. tā kā manā izpratnē Brīva griba=tavējā griba tad mums jātbrīvojas no pirmā un trešā ja gribam būt brīvi.
un tas nebūt nenozīmē ka nevar ēst picu vai ka jādara kaut kas netīkams. tas arī nenozīmē vislaik varēs darīt to kas vislabāk patīk. bet sarēžģītākasi ir atšķirt visas šīs gribas citu no citas.

bet iegribu bieži vien var atšķirt pēc tā ka tā neizdodas. tev liekās ka šausmīgi kaut ko gribi un baigi centies un ņemies un pārdzīvo jo tas nesanāk un nesanāk. tad ir 2 varianti. vai nu pārtrauc stresot un atbrīvojies no šīs iegribas- tad tā pēc laiciņa piepildīsies pati no sevis. tādā veidā kas ir vislabākais.
vai nu arī tu to galīgi nemaz negribi, tas tikai tā škitis un patiesībā nemaz nav priekš tevis, patiesībā esi domājis kaut ko citu

(nu pagaidām. cerams ka es ari apjēgšu ko gribu darīt )

Roviela šito neskaidros Tā ir tāda zinātnes nozare, kas Rovielai nemaz nav interesanta un par kuru, tātad, viņa zin gaužām maz. Filozofija, vārdu sakot.

Tiešām? Tu gribi teikt, ka man iekšā ir dziļa vēlme, piemēram, mazgāt traukus?
Nē, cilvēki tieši izvēlas bieži to, ko nemaz negrib, bet vajag. Tās ir ārēju apstākļu noteiktas izvēles, un tās ir gluži normāla dzīves sastāvdaļa. Pati lielākā, ja runa par izvēlēm un runa par dzīvošanu sabiedrībā.
Ir vēl viens variants - kad izvēles vispār nav, pareizāk, ir visādas, bet... nu, apmēram - līst lietus, paslēpties nav kur, kļūsi slapjš gribi vai negribi. Neietekmējami gadījumi, bet kaut kāda izvēle, ko darīt tomēr ir. Var uzlikt lietussargu, var nelikt, var brist pa peļķi, var tajā apsēsties, var priecāties un var raudāt, un, galu galā, var ņemt un nomirt tāpēc vien, ka tieši tagad līst lietus.
Šo, neietekmējamo iemeslu dēļ es uzskatu, ka cilvēka liktenis nav 100% viņa rokās. Eksistē tāda lieta kā gadījums un nejaušība, un piespiedu izvēles. Neatņemamas dzīves sastāvdaļas.

Pēc maniem uzskatiem, liktenis kā tāds nepastāv. Un piekrītu, ka cilvēks nevar ietekmēt pasauli ap sevi tik ļoti, ka lai piepildītu visas savas vēlmes. Ar cilvēku var notikt lietas, ko viņš negaida, neparedz un no kurām gribētu izvairīties, ja būtu iespējams. Tas ir, cilvēkam ir vēlēšanās, griba, lai lietus nelīst, bet ne iespēju to panākt.
Bet tā nav piespiedu izvēle.

Piespiedu izvēles. Šīs termins man nepatīk, jo liek domāt, ka tomēr ir situācijas, kad cilvēks var rīkoties tikai tā un ne citādi. Piespiests rīkoties cilvēku pret viņa gribu nevar. Var radīt vienīgi apstākļus, ka cilvēks galu galā rīkojas tā, kā citos apstākļo viņš nerīkotos.

Teiksim tā - ir nevis piespiedu izvēles, bet neietekmējami apstākļi un daļēji ietekmējami apstākļi.
Piespiedu izvēles ir vismaz divas - neizvēlas vai piedzimt un neizvēlas nomirt (nav runa par pašnāvību). Vienā ziņā nomirt ir brīvāka ar izvēlēm (tā pati pašnāvība). Neskaitīsim tos gadījumus, kad līdz izvēlei nemaz netiec - "uzkrita ķieģelis uz galvas" ar variācijām.

Pārējais - lietus līst, gadalaiki iestājas utt., tie ir apstākļi, kurus nevaram ietekmēt, un kuri, tātad, izvēli ļoti pat ierobežo.
Ir apstākļi, kuri neierobežo tik ļoti un kurus var vismaz mēģināt ietekmēt (var mēģināt pierunāt mammu, lai neliek mazgāt traukus, bet ļauj iet padauzīties ārā), un ir tādi, kur ierobežojums praktiski ir tikai paša fiziskās iespējas, bet mazāk nav nekad. Pēdējā gadījumā brīvības ir visvairāk, bet tas ir arī gandrīz visgarlaicīgākais variants. Ļoti maz cilvēku spēj izturēt pilnīgu "daru, ko gribu" un joprojām palikt sakarīgi cilvēki, ar kuriem kāds vēlas kontaktēties. Tas tāpēc, ka cilvēki ir sabiedriski radījumi, bet sabiedrība iznīcina pilnīgos "daru, ko gribu", jo tie apdraud izdzīvošanu kopumā. Pie tam ilgtermiņā, nevis tā, uzreiz. Kaut kāda sabiedrības kopēja aizsardzība ieslēdzas. Bet tas nu tā, sāņus mazliet, un diezgan vēl nepētīts jautājums. Neviens nezin, kāpēc tā notiek, bet ir.

"cilvēki tieši izvēlas bieži to, ko nemaz negrib, bet vajag."

bet protams
un es jau arī nerunāju par "pilnīgo daru ko gribu"

taču ja cilvēks jūt un saprot, ka to un to VAJAG. tas nozīmē vienlaicīgi arī to ka viņš to zināmā mērā grib. tā ir šī augstākā griba. gribu lai trauki tomēr ir tīri vai gribu lai mamma atpūšas vai gribu lai nerājas vai gribu paaudzināt savu raksturu. tā ir augstāka griba par iziešanu laukā- tajā gadījumā ja tu to izvēlies

Manuprāt tāpēc, ka cilvēki un sabiedrība ir nepilnīgi. Sabiedrība cenšas ierobežot indivīda brīvību, lai viens indivīds nenodarītu pāri citam indivīdam. Būtībā - lai pati sabiedrība spētu pastāvēt.
Un tik un tā - sabiedrība, tradīcijas, kultūra, u.t.l. tikai piedāvā cilvēkam izvēli. Pakļaujies sabiedrības normām, vai pastāvi ārpus tās.
Vairums cilvēku izvēlas palikt sabiedrībā, tāpēc pieņem tās noteikumus. Jebkurā gadījumā šī ierobežošanās ir labprātīga.
Jebkurš no sabiedrības pārstāvjiem var jebkurā brīdī izvēlēties iziet ārpus sabiedrības un kļūt par... teiksim maniaku, kurš dara ko grib. Kā jau Roviela teica, tādi nav sakarīgi cilvēki, jo viņu izvēle būtībā ved uz pašiznīcināšanos.

Galvenais - gribas brīvība pastāv! Nav likteņa, kas lēmis, kas notiks jau iepriekš. Mēs jebkurā brīdī varam izdarīt arī neparastas un dīvainas izvēles, kas apliecina, ka mēs esam cilvēki - domājošas un saprātīgas būtnes.

Galvenais - gribas brīvība pastāv! Nav likteņa, kas lēmis, kas notiks jau iepriekš. Mēs jebkurā brīdī varam izdarīt arī neparastas un dīvainas izvēles, kas apliecina, ka mēs esam cilvēki - domājošas un saprātīgas būtnes.

jā un tieši tāpēc mēs visbiežāk izvēlēsimies to kas visvairāk atbilst mūsu iekšējai būtībai jeb vēlmei jeb mērķiem jo cita, neatbilstošāka izvēle būtu neveiksmīga vai ne tik veiksmīga. pat ja mēs izvēlamies negaidītu neparastu variantu tas nozīmē ka tas tieši tagad ir bijis vajadzīgs.
jeb- mēs izvēlamies sevis dēļ nevis tāpēc lai pierādītu ka griba ir brīva

ā un par to sabiedrību. tā nepieņem "daru ko gribu" tādēļ, ka lielākoties darot vispatīkamāko, tu ņem kaut kādus resursus no citiem. laiku darbu telpu pārtiku vai materiālus info uc. tāpēc ka visur darbojas dots pret dotu princips- ko sēsi to pļausi- vai ieguldījums un atalgojums- un tas darbojas pats no sevis.
tev kaut kas jādod citiem lai varētu saņemt pats un dzīve nekad tev neļaus to pārkāpt.
un to nepārkāpj ne tie kas šķiet pārsvarā dara to ko vēlas ne tie kas strādā sakostiem zobiem jo tas kompensējas citās jomās, vai arī vienkārši ir vai nav mākas apvienot lietderīgo ar patīkamo

Šo rakstu rediģēja kaiva: 02.11.2007 15:10

Jā, tieši tā.Un visa lielā karošana par brīvību, īstenībā reducējas uz to, lai panāktu tādu sabiedrības modeli, kurā katram tās indivīdam būtu maksimāla iespēja brīvi izvēlēties pie nosacījuma, ka sabiedrība neiznīcina sevi pati. Tādi kā svari. Jo maksimālāka brīvība, jo apdraudošāk kopumā, bet tā maksimālākā brīvība tā pievelk, tā pievelk... tas nekas, ka nezini, ko ar to darīt, un individuālā realizācijā sanāk "čiks", plus vēl baigais dumpis un ilgas nekārtības visur kopumā, no kā nevienam nav nekāda labuma.

Agatas Kristi vienā no darbiem bija tāda tautas gudrība - "Ņem no dzīves visu, ko gribi, tikai samaksā par to".

Šo rakstu rediģēja Roviela: 02.11.2007 15:12

foršs teikums

//jāatrod kritiskais punkts. maksimālais iespējamais
tikai laikam viņu nevar visu laiku noturēt uz vietas jo tas ik pa laikam katram svārstās

(mēs būsim visu pasludinājuši vai vēl kādam ir ko piebilst? )

Skatos, ka tēma nu izvērsusies plašāk. Tā kā pusnakti lai aizmigtu domāju, nonācu pie diezgan līdzīga secinājuma kā kaiva - par to, ka pastāv dažāda veida gribas. Tajā brīdī, kad cilvēks izdara šo izvēli [ izpilda savu gribu vai nu kas ir ārēju/ iekšēju apstākļu ietekmēta vai brīva no tādiem], viņš jau neanalizē, to kādas gribas vadīts viņš kko ir izdarījis - tikai vēlāk analizējot situāciju var izspriest vai tā bija patiesā vēlme vai kāda vēl cita griba.


Piekrītu, ka liktenis nepastāv, tāpat kā man neeksistē Dievs. Taču - pašu to dīvaino un neparasto izvēļu izdarīšana notiek cilvēkam neapzinātā piespiedu kārtā vai paša iniciatīvas vadīta un citu apstākļu neietekmēta? Varētu piebilst, ka cilvēks arī ir ne tikai saprātīga un domājoša būtne, bet arī instinktīva - cilvēks savā būtībā rīkojas pēc instinktiem. Tāpat pie brīvas gribas jautājuma varētu vēl apskatīt determinismu, bet te nu iejaucas psiholoģija.


Jā, jebkurš var - taču, kas ir ar tiem, kam ģenētisku, psiholoģisku u.c. iemeslu dēļ ir lemts būt ārpus sabiedrības?Viņi vnk nespēj iekļauties atpakaļ sabiedrībā [ un sabiedrība bieži vien viņus nepieņem] - un ko lai iesāk cilvēks, kas vēlas būt viens no visiem savas gribas vadīts, bet viņu nepieņem?! - tad loģiski sanāk, ka viņš kļūst pašiznīcinoš.