Palīdzība - Meklēt - Biedri - Kalendārs
Pilnā versija: Civilizāciju sadursme - vai obligāti konflikts?
Kurbijkurne forums > Citi temati > Noslēpumu kambaris
Miervaldis Gotiņš
Tātad, jautājums, kurš radās, noskatoties filmu `Avatar` un apspriežot to šeit pat `Kino` sadaļā, ir sekojošs: vai situācijā, kad attīstītāka civilizācija ierodas mazāk attīstītas civilizācijas teritorijā nolūkā tur iegūt kādus resursus, konflikts ir neizbēgams?

Un kurai pusei ir taisnība?

Labprāt uztaisītu aptauju, taču īsti nemāku un nevaru arī sagudrot adekvātus jautājumus un atbildes sad.gif
Aiva
Vēsturiskā pieredze lieina, ka konflikts paasti ir neizbēgams, un mazāk attīstītajai / mazāk kareivīgai civilizācijai visbiežāk letāls.

Piemērus tam var rast gan antīkajā pasaulē - doriešu iekarojumos, Romas impērijā, gan koloniālisma laikos - abu ameriku iekarošana, āfrikas sadalīšana, indijas iekaŗošana, ķīnas 'opija kari'. Japāna izrādījās teju vienīgais izņēmums, pēc Perija 'melnās flotes' spēka demonstrācijas pamanījās eiropeizēties pietiekami strauji, lai nosargātu savu valstisko neatkarību.
ils
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 29.12.2009 18:59) *
Tātad, jautājums, kurš radās, noskatoties filmu `Avatar` un apspriežot to šeit pat `Kino` sadaļā, ir sekojošs: vai situācijā, kad attīstītāka civilizācija ierodas mazāk attīstītas civilizācijas teritorijā nolūkā tur iegūt kādus resursus, konflikts ir neizbēgams?


Īstenībā jau šeit bija pavisam cita situācija. Jo filmā "Avatars" mazāk attīstīta civilizācija ieradās augstāk attīstītas civilizācijas teritorijā ar mērķi, iegūt turienes resursus. Jautājums, ko uzdod filma ir tāds: "Vai vispār ir pieļaujama šāda iejaukšanās, vispār nerespektējot vietējo kultūru?" Tas ir sirdsapziņas jautājums visai cilvēcei, jo Zemes vēsture jau māca, ka nekad nav bijis savādāk, vienmēr atnācēji ir uzvedušies kā okupanti, kas iznīcinājuši vietējās kultūras. Attīstītas civilizācijas mēraukla ir tas, cik toleranti tā spēj sadzīvot ar savu apkārtējo pasauli. Paņemot no tās tikai tik daudz, lai neciestu citi. Jautājums ir vēl dziļāks, to filma nerisina, vai ir pieļaujama iejaukšanās, ja tu redzi, ka vietējā kultūra NAV attīstīta, bet sagrauj sevi. Tas ir tas "progresoru" jautājums, ko savos darbos risināja brāļi Strugacki. Manuprāt, viennozīmīgas atbildes nav. Katrs gadījums ir unikāls, tāpēc tas ir jārisina atsevišķi. Turklāt, jāņem vērā, ka svarīga ir pati pirmā iejaukšanās. Diemžēl, uz Zemes jautājums ir kļuvis sarežģītāks ar to, ka visas mūsdienu iejaukšanās jau ir sekundāras. Autonomu kultūru vairs nav. Piemēram, Afganistāna, kur tagad jāizstrebj viss, ko savārijušas iepriekšējās paaudzes, tas pats, ar Palestīnu. Un atrisināt šīs problēmas principā vairs nevar.
Jo vairāk svarīgs ir pirmais kontakts. Tieši to rāda arī filma "Avatars", ja uzņems turpinājumu, tad tas var būt: a) Zemes spēku atgriešanās ar īsteni nopietnu armiju; cool.gif nelegālu kontrabandas raktuvju ierīkošana slepus no vietējiem; c) mēģināšana vietējos "civilizēt" citā vietā, lai radītu sbiedrotos.
Svarīgs ir pirmais gājiens.
Mattiass
Runājot par saprātīgām būtnēm — ja tas notiek bez abpusējas vienošanās, tad būtībā tas ir iebrukums, jo ienākošā puse nerespektē to, ka zeme un tajā atrodamais pieder tiem, kas uz tās dzīvo (te arī ir liela nozīme tam, kurš tur bijis pirmais, ka arī tam, kam tā ir dzimtā planēta vai teritorija).

Un tehnoloģiski zemāk attīstītas civilizācijas parasti šādos konfliktos iet bojā, jā. Optimistiskākajos sci-fi scenārijos to mēģināja novērst, aizliedzot darboties uz un pie planētām, uz kurām dzīvojošie vēl nav apguvuši starpzvaigžņu / starpplanētu ceļošanu (šādā veidā viņi varētu netraucēti attīstīties līdz brīdim, kad viņu tikšanās ar citiem tāpat kļūtu nenovēršama). Lai kas tāds reāli notiktu (lai cilvēkiem pielektu), visdrīzāk vajadzētu vairākus lielus konfliktus un pāris iznīcinātas rases.
Elony
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 29.12.2009 18:59) *
Tātad, jautājums, kurš radās, noskatoties filmu `Avatar` un apspriežot to šeit pat `Kino` sadaļā, ir sekojošs: vai situācijā, kad attīstītāka civilizācija ierodas mazāk attīstītas civilizācijas teritorijā nolūkā tur iegūt kādus resursus, konflikts ir neizbēgams?

Un kurai pusei ir taisnība?

Labprāt uztaisītu aptauju, taču īsti nemāku un nevaru arī sagudrot adekvātus jautājumus un atbildes sad.gif


Viedokļi par to, kas ir attīstīta civilizācija, var būt visai atšķirīgi, tāpēc labāk jautājumu pavērst šādi, situācija, kurā tehnoloģiski attīstītāka civilizācija ierodas tehnoloģiski mazattīstītas civilizācijas teritorijā.

Tātad:
Vai mazattīstītajai civilizācijai kaut ko vajag no ciemiņiem? Neko nevajag, viņiem tāpat ir labi. Svešinieki parasti var tikai kaitēt ar jaunām slimībām un sliktiem paradumiem. Tomēr intereses pēc viņi var ielaisties darījumos, tipa, ņemt stikla krelles apmaiņā pret tiesībām dabūt kaut kādu nejēdzīgu draņķību no zemes vai ko tamlīdzīgu.

Ja mazattīstītajai civilizācijai netraucē svešinieku darbošanās viņu zemē, tad var arī sadzīvot.

Tomēr parasti svešinieku darbošanās kaut kādā veidā nepatīk vietējiem - bojā apkārtējo vidi, traucē mieru, aizvaino dievus vai kā citādi. Un tad vietējie saka - mums nepatīt, ko jūs darāt, šī ir mūsu zeme, ejiet prom.
Tad attīstītā civilizācija nodomā - mums ir spēks un ieroči, mēs gribam šo resursu. Protams, tāda domāšana ir ļauna un nepatīkama, tāpēc tiek iepīta klāt mežoņu civilizēšana, tas ir, savas kultūras uzspiešana.
tad arī ir konflikts un konfliktā uzvar nevis tas, kuram taisnība, bet tas, kurš stiprāks.

Nu, skaidrs, ka uzspiest savu kultūru un ņemt resursus sev, nerēķinoties ar vietējo vēlmēm nav pareizi.

Patiešām attīstīta civilizācija, ne vien tehnoloģiski, bet arī morāli, nekad neierastos citas civilizācijas teritorijā savtīgu mērķu vadīta, lai iegūtu resursus. Vienīgi lai censtos palīdzēt kļūt vairāk garīgi attīstītiem, neuzspiežot savus kultūras aspektus ar varu.
ils
Tieši par tēmu pašā jaunākajā Ilustrētās zinātnes numurā ir raksts par Amazones indiāņu civilizāciju, kuras atliekas pēdējos gados atklātas. Pat pirmais spāņu ceļotājs, kas izbrauca Amazoni, vēl ir redzējis pilsētas tās krastos. Tagad viss ir zudis, jo praktiski visas indiāņu civilizācijas krita, vai nu no spāņu zobeniem, vai arī no Eiropas slimībām, ko spāņi ievazāja Amerikā, jo ne pret vienu no tām indiāņiem nebija imunitātes, tāpēc aizgāja bojā pat tās civilizācijas, kuras spāni nemaz nepaguva atklāt. Žurnālā rakstīts, ka pēc aprēķiniem Amazones baseinā varēja dzīvot ap 25 miljoni indiāņu, kuri bija kļuvuši aktīvi zemkopji, bet - šodien Amazones džungļos dzīvo labi, ja 200 000 indiāņu.
Bēdīgs fakts. Atklāti sakot, nemaz negribas, lai cilvēki nodibina sakarus ar citplanētiešiem...
Elony
A kāpēc indiāņu slimības nenovāca spāņus?

Negodīgi.
Roviela
laughing.gif Mazliet jau novāca. Sifiliss. Indiāņiem pret to ir imunitāte, eiropiešiem - nav.
Miervaldis Gotiņš
CITĀTS
Vēsturiskā pieredze lieina, ka konflikts paasti ir neizbēgams, un mazāk attīstītajai / mazāk kareivīgai civilizācijai visbiežāk letāls.

Jā, diemžēl nākas piekrist sad.gif
CITĀTS
Īstenībā jau šeit bija pavisam cita situācija. Jo filmā "Avatars" mazāk attīstīta civilizācija ieradās augstāk attīstītas civilizācijas teritorijā ar mērķi, iegūt turienes resursus.

Te nu es tomēr īsti nepiekrītu, parasti jau tomēr kosmosā pārvietojas tieši attīstītākās civilizācijas, kamēr akmens laikmeta civilizācijas, par spīti šādām tādām konstruktīvām iezīmēm (kā jau rakstīju kino sadaļā, imho `Avatarā` navi civilizācija bija pārlieku idealizēta), tomēr nevar uzskatīt par attīstītākām.
CITĀTS
Attīstītas civilizācijas mēraukla ir tas, cik toleranti tā spēj sadzīvot ar savu apkārtējo pasauli. Paņemot no tās tikai tik daudz, lai neciestu citi. Jautājums ir vēl dziļāks, to filma nerisina, vai ir pieļaujama iejaukšanās, ja tu redzi, ka vietējā kultūra NAV attīstīta, bet sagrauj sevi.

Nu redz, tas par to attīstītību un sagraušanu ir subjektīvs jautājums, jo atkal apskatot Zemes piemērus, mūsu no koloniālisma cietušajām civilizācijām ir bijuši savi skeleti skapī - teiksim, cilvēku reliģiska upurēšana inkiem/actekiem/maijiem (es viņus mazliet jaucu), kanibālisms (Jaunzēlande, iespējams ka vēl šur tur), regulāra sirošana abpusēja sirošana pa kaimiņu teritorijām (mūsu pašu vēsturē, kura beidzās tikai tad, kad šeit savu ordnungu ieviesa Livonijas vara)...
CITĀTS
Svarīgs ir pirmais gājiens.

Nu pirmais gājiens jau lielākoties ir draudzīgs, no sērijas kultūras apmaiņa. Mūsu vēsturē tas bija visai draudzīgs vācu mūks, kurš vietējos ne tikai kristīja, bet arī mācīja būvēt mūra pilis. Destrukcija jau atbrauca vēlāk, kopā ar tirgotājiem un ordnunga ieviesējiem.

Arī Amerikā, pirmā tikšanās ar indiāņiem, kad Kolumbs izkāpa krastā Karību salās, bija visai draudzīga. Problēmas sākās pēc tam, kad atklājās, ka Amerikas iedzimtajiem ir palieli zelta resursi...
CITĀTS
Runājot par saprātīgām būtnēm — ja tas notiek bez abpusējas vienošanās, tad būtībā tas ir iebrukums

Hehe, tad jau pati izkāpšana svešā krastā vai nolaišanās uz svešas planētas JAU ir iebrukums, jo par to līdz tam bijis iespējams vienoties (pat ja atnācēji to mēģinātu, vietējie līdz zināmam attīstības posmam to īsti nesaprastu).
CITĀTS
Vai mazattīstītajai civilizācijai kaut ko vajag no ciemiņiem? Neko nevajag, viņiem tāpat ir labi.

Kā to ņem. `Avatars` jau atkal diezgan idealizē šo situāciju - nav parādīts, ka Navi cieš no dabas untumiem (aukstumi, vētras, neražas) vai slimībām.

Lielākoties jau vajag gan - kaut vai tas pats mūsu senču piemērs ar mūra pili.

Te drīzāk jārunā par to, ka atnācēji lielākoties nav ieinteresēti vietējiem kaut ko dot vienkārši tāpat.
CITĀTS
Ja mazattīstītajai civilizācijai netraucē svešinieku darbošanās viņu zemē, tad var arī sadzīvot.

Jā. Kamēr intereses neskar vienu un to pašu teritoriju, tikmēr ir iespējams sadzīvot. Vismaz teorētiski.
CITĀTS
Patiešām attīstīta civilizācija, ne vien tehnoloģiski, bet arī morāli, nekad neierastos citas civilizācijas teritorijā savtīgu mērķu vadīta, lai iegūtu resursus. Vienīgi lai censtos palīdzēt kļūt vairāk garīgi attīstītiem, neuzspiežot savus kultūras aspektus ar varu.

Nu bet atkal, ko darīt, ja resursus principā vajag ASAP, bet absolūti civilizētais ceļš to iegūšanai ir prognozējams desmitgadēm ilgs?
CITĀTS
Tomēr parasti svešinieku darbošanās kaut kādā veidā nepatīk vietējiem - bojā apkārtējo vidi, traucē mieru, aizvaino dievus vai kā citādi. Un tad vietējie saka - mums nepatīt, ko jūs darāt, šī ir mūsu zeme, ejiet prom.

No otras puses - arī tīri mierīga un absolūti civilizēta vietējās floras un faunas bioloģiska pētīšana tikpat labi var aizvainot dievus un bojāt mieru wink.gif Un, kā rīkoties šādā situācijā?
ils
Jā, visu smalki apcerot, var nonākt pie viennozīmīga secinājuma, ka ļaunums no savstarpējiem sakariem ir samērojams ar labo, ko no tā gūst. Labākā gadījumā tas ir vienāds. Un tikai tad, kad civilizācija, kas stājas sakaros, ir tiešām augsti etiska un ar morāli apveltīta, var kas iznākt labs, kaut dažreiz, nezinot vietējos apstākļus, arī tur iespējamas baigās kļūdas.
Mattiass
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 30.12.2009 16:48) *
Hehe, tad jau pati izkāpšana svešā krastā vai nolaišanās uz svešas planētas JAU ir iebrukums, jo par to līdz tam bijis iespējams vienoties (pat ja atnācēji to mēģinātu, vietējie līdz zināmam attīstības posmam to īsti nesaprastu).

Viena lieta ierasties ciemos (atklājēji, dažkārt arī zinātnieki), cita — ierasties, lai saimniekot (militāristi un kalnrači).

CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 30.12.2009 16:48) *
Te drīzāk jārunā par to, ka atnācēji lielākoties nav ieinteresēti vietējiem kaut ko dot vienkārši tāpat.

Bet ja vietējie atnācējiem pasaka — šalom, mums nevajag to, ko jūs mums varat dot, vācieties ka labāk turp, no kurienes nācāt?

CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 30.12.2009 16:48) *
Nu bet atkal, ko darīt, ja resursus principā vajag ASAP, bet absolūti civilizētais ceļš to iegūšanai ir prognozējams desmitgadēm ilgs?

Atrast citu vietu, kur var dabūt resursus ASAP. Piemēram, es neticu, ka tās zvaigznes sistēmā, tajā planētā, zem tā koka bija pilnīgi un absolūti vienīgā, unikālā vieta, kur dabūt attiecīgo resursu. Gan jau uz tās planētas bija arī citas atradnes. Un ja nē, tad uz citiem debess ķermeņiem turpat netālu. Vienkārši filmā attēlotie nepakasījās pameklēt.

CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 30.12.2009 16:48) *
No otras puses - arī tīri mierīga un absolūti civilizēta vietējās floras un faunas bioloģiska pētīšana tikpat labi var aizvainot dievus un bojāt mieru wink.gif Un, kā rīkoties šādā situācijā?

Ja mājas saimnieki viesim liek noprast, ka laiks vākties prom, tad laiks vākties prom.
Saraida
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 30.12.2009 16:48) *
Nu redz, tas par to attīstītību un sagraušanu ir subjektīvs jautājums, jo atkal apskatot Zemes piemērus, mūsu no koloniālisma cietušajām civilizācijām ir bijuši savi skeleti skapī - teiksim, cilvēku reliģiska upurēšana inkiem/actekiem/maijiem (es viņus mazliet jaucu), kanibālisms (Jaunzēlande, iespējams ka vēl šur tur), regulāra sirošana abpusēja sirošana pa kaimiņu teritorijām (mūsu pašu vēsturē, kura beidzās tikai tad, kad šeit savu ordnungu ieviesa Livonijas vara)...



Jā, bet kolonizatori nav bijuši labāki. Kanibālisms un cilvēku upurēšana vietējiem bija pieņemama un normāla. "Civilizētie" eiropieši domāja, ka tā nedrīkst, ka tie ir mežoņi, bet viņi, lūk, nesīs kultūru. Tajā pašā laikā Eiropā uz sārta sadedzināja tūkstošiem sieviešu un meiteņu, jo domāja, ka viņas ir raganas. Krusta kari pret arābiem un uz Baltijas valstīm, rekonkista. Romas impērija un asiņainās cīņas, kas norisinājās Kolizejā un citās arēnās. Arī vēlāk Hitlers un viņa uzskati par āriešiem. Vēl jau var pieminēt suņu cīņas un vēršu cīņas. Verdzību un dzimtbūšanu. Cik daudz no tā ir pieņemams mums tagad? Citām tautām nav pieņemams slepkavot dzīvniekus ēdienam, piemēram. Bet pamēģiniet vidusmēra eiropietim to ieskaidrot.

Es tomēr uzskatu, ka nekādas augstākas tehnoloģijas, augstāka kultūra neattaisno iebrukšanu (arī kultūras nešanu) svešā zemē. Mums pašiem ir daudz skeletu skapjos, ar kuriem vajadzētu tikt galā, un tikai tad vēl meklēt tos citu skapjos. Tikai esmu pārliecināta, ka tad citu skapji mūs vairs īpaši neinteresēs.
ils
Atrast citu vietu, kur var dabūt resursus ASAP. Piemēram, es neticu, ka tās zvaigznes sistēmā, tajā planētā, zem tā koka bija pilnīgi un absolūti vienīgā, unikālā vieta, kur dabūt attiecīgo resursu. Gan jau uz tās planētas bija arī citas atradnes. Un ja nē, tad uz citiem debess ķermeņiem turpat netālu. Vienkārši filmā attēlotie nepakasījās pameklēt.

Filma jau ir tikai filma, bet attēlotie notikumi tikai notikumi, lai ilustrētu autoru domu, par to cik ētiski ir ierasties citā zemē ar saviem likumiem.
Turklāt, cilvēce jau mainās. Nupat raidījumā 100g kultūras bija intervija ar režisoru Hermani. Prātā iekrita viņa vārdi par Šekspīru. Ka Šekspīra lugās ir viena vienīga vardarbība (nu, viņš jau domāja drāmas), kur ik pēc 20 min kāds mirst, jo visus konfliktus visi risina tikai ar vardarbību, dueļiem un zobeniem, vai kā savādāk. Šekspīra laikos tieši tā arī bija.
Tāpēc Hermanis negribot iestudēt Šekspīru.
Mūsdienu pasaule ir vai vismaz tai jābūt savādākai, jo zvēriskai cilvēcei nav nākotnes.
Ja rūpīgāk palasa Žila Verna romānus, tad arī tajos var atrast, piemēram, vietas, kur galvenie varoņi, lai labāk iepazītu vietējo faunu, tikai prieka pēc izmanto bisi. Arī tajā ziņā pasaule ir mainījusies, kas tajos laikos nebija nekas sevišķs, šodien izraisa sašutumu, jo nogalināt kādu dzīvu radību tikai tāpat vien, lai tuvumā paskatītos, kāda tā izskatās, tas jau ir cilvēka necienīgi.
Tajā pat laikā, ko lai saka par japāņiem, kas turpina medīt vaļus, jo ēdieni no tiem ir tradīcija. Ko lai saka par suņu gaļu, ko ēd korejieši un ķīnieši. Vai var ar varu piespiest viņus tā nedarīt? Par vaļiem vismaz skaidrs, ja tos turpinās ķert, tie izzudīs pavisam vēl šajā gadsimtā. Bet kā tad ar suņiem?
Miervaldis Gotiņš
CITĀTS
Viena lieta ierasties ciemos (atklājēji, dažkārt arī zinātnieki), cita — ierasties, lai saimniekot (militāristi un kalnrači).

Ja atklājējus finansē kalnrači, čau sanāk pa ļubomu... wink.gif
CITĀTS
Bet ja vietējie atnācējiem pasaka — šalom, mums nevajag to, ko jūs mums varat dot, vācieties ka labāk turp, no kurienes nācāt?

Nekad jau tā nav, ka nevajag. Lielākoties jau atnācējiem ira lietas, kuras vietējiem liekas gana kārdinošas (un te nav runa tikai par stikla krellēm grin.gif). Mēs jau te atkal abstrahējamies no `Avatara`, kur vietējie dzīvoja idilliskā vidē un viņus neapdraudēja ne slimības, ne bads. Realitāte lielākoties tomēr ir daudz prozaiskāka.
CITĀTS
Atrast citu vietu, kur var dabūt resursus ASAP.

A ja citās vietās nav ASAP - nu, tur vide ir vēl agresīvāka?
CITĀTS
Ja mājas saimnieki viesim liek noprast, ka laiks vākties prom, tad laiks vākties prom.

Un Tu, būdams zinātniskās ekspotīcijas vadītājs, kurš BEIDZOT atradis TĀDU planētu, no tādas arī aizvāktos? smile.gif
CITĀTS
Jā, bet kolonizatori nav bijuši labāki.

Skaidra lieta.
CITĀTS
Citām tautām nav pieņemams slepkavot dzīvniekus ēdienam, piemēram.

Šitais gluži vis nebūs patiesība, tas vairāk ir atkarīgs no reliģijas, nevis no tautības. Nav dzirdēts par tautām, kuru pogolovno visi pieņemtu kādu reliģiju un tai pilnībā sekotu.

Indieši, lai arī tiešām neēd govju gaļu, tomēr nesmādē vistas.
CITĀTS
Es tomēr uzskatu, ka nekādas augstākas tehnoloģijas, augstāka kultūra neattaisno iebrukšanu (arī kultūras nešanu) svešā zemē.

In general, ir 2 pamatiemesli, kāpēc atnācējiem atklātē pasaule varētu būt interesanta:
1. Pragmatiska interese (izrakteņi vai citi resursi);
2. Izzinošā interese - jauni fakti zinātnei par atklāto pasauli.

Ja dominē 2., tad jau tomēr kontakts var būt tīri konstruktīvs.
CITĀTS
Turklāt, cilvēce jau mainās. Nupat raidījumā 100g kultūras bija intervija ar režisoru Hermani. Prātā iekrita viņa vārdi par Šekspīru. Ka Šekspīra lugās ir viena vienīga vardarbība (nu, viņš jau domāja drāmas), kur ik pēc 20 min kāds mirst, jo visus konfliktus visi risina tikai ar vardarbību, dueļiem un zobeniem, vai kā savādāk. Šekspīra laikos tieši tā arī bija.
Tāpēc Hermanis negribot iestudēt Šekspīru.
Mūsdienu pasaule ir vai vismaz tai jābūt savādākai, jo zvēriskai cilvēcei nav nākotnes.
Ja rūpīgāk palasa Žila Verna romānus, tad arī tajos var atrast, piemēram, vietas, kur galvenie varoņi, lai labāk iepazītu vietējo faunu, tikai prieka pēc izmanto bisi. Arī tajā ziņā pasaule ir mainījusies, kas tajos laikos nebija nekas sevišķs, šodien izraisa sašutumu, jo nogalināt kādu dzīvu radību tikai tāpat vien, lai tuvumā paskatītos, kāda tā izskatās, tas jau ir cilvēka necienīgi.

Par to, ka cilvēce civilizējas, viennozīmīgi var piekrist. Tomēr nav pamata domāt, ka ka cilvēce eventuāli jelkad atteiktos no spēka lietošanas kā tādas, cita lieta, ka jo tālāk nākotnē, jo stingrākas `Rules of Engagement` tos ierobežos.
CITĀTS
Tajā pat laikā, ko lai saka par japāņiem, kas turpina medīt vaļus, jo ēdieni no tiem ir tradīcija. Ko lai saka par suņu gaļu, ko ēd korejieši un ķīnieši. Vai var ar varu piespiest viņus tā nedarīt? Par vaļiem vismaz skaidrs, ja tos turpinās ķert, tie izzudīs pavisam vēl šajā gadsimtā. Bet kā tad ar suņiem?

Eiropieši savukārt lielos daudzumos ēd cūkas, govis un vistas, tomēr nekas neliecina, ka šie dzīvnieki principā grasītos pazust?
Beppo
Nu ko jūs te varat cepties, vārdos, protams, viss ir skaisti un jauki, un es gan tā nedarītu, bet tiklīdz katram pašam kā indivīdam vajadzētu tikai uz indiāņu svēta koka saknēm dzīvojošus tārpiņus kā ēst, aizmirsts tiktu "tā ir viņu māja un tā tālāk". Būsim reāli — taisnība ir tam, kam spēks, un es piekrītu uzskatasm "kam spēks, tam vara". Jau tu neesi pietiekami spējīgs savu svēto koku aizstāvēt, tev uz to nav tiesību.

Kas, protams, neizslēdz, mierīgu pārrunu ceļa eksistenci.
Mattiass
CITĀTS(ils @ 31.12.2009 07:56) *
Tajā pat laikā, ko lai saka par japāņiem, kas turpina medīt vaļus, jo ēdieni no tiem ir tradīcija. Ko lai saka par suņu gaļu, ko ēd korejieši un ķīnieši. Vai var ar varu piespiest viņus tā nedarīt? Par vaļiem vismaz skaidrs, ja tos turpinās ķert, tie izzudīs pavisam vēl šajā gadsimtā. Bet kā tad ar suņiem?

Un kur ir problēma? Lai taču ēd tos savus suņus. Kādam tas traucē?

CITĀTS(Beppo @ 31.12.2009 13:22) *
Būsim reāli — taisnība ir tam, kam spēks, un es piekrītu uzskatasm "kam spēks, tam vara". Jau tu neesi pietiekami spējīgs savu svēto koku aizstāvēt, tev uz to nav tiesību.

Man domāt, es tev kādreiz dzīvē uzskatāmi parādīšu, kā visam jānotiek pēc tava uzstādījuma.

Runājot par tehnoloģijām — ne vienmēr tikai atnācēji būs tie attīstītākie. Teiksim, iztēlojies variantu — atnācējiem ir advancēta kara un kosmosa tehnika, toties, teiksim, vietējie spēj dziedēt krietni efektīvāk par mūsu medicīnu, dažkārt pat efektīvi reanimēt un iegūt dabiskos resursus ar mazāku piesārņojumu, pūlēm un ieguldījumiem, nekā atnācēji. Piepeši izrādās, ka tieši atnācēji ir ieinteresēti vietējo tehnoloģijās. Bet tās izprast varētu būt liela problēma, ja vietējie nekooperējas (lai saprast, ko es ar to domāju, iedomājieties mežoni pie izslēgta un no tīkla atslēgta datora, kurš mēģina saprast, kas tā par plastmasas figņu).
Beppo
CITĀTS(Mattiass @ 31.12.2009 16:40) *
Man domāt, es tev kādreiz dzīvē uzskatāmi parādīšu, kā visam jānotiek pēc tava uzstādījuma.


Paldies, Mattias, tu jau esi man to uzskatāmi demonstrējis, es domāju, vēl papildus nav pilnīgi nekādas vajadzības.

Nu, ja atnācēji ir ieinteresētu vietējo zināšanās/whatever tā ir viņu (tobiš atnācēju) problēma.

edit: nu bet protams, ka es sapratu, ko gribēju uzrakstīt, Mattias.
Mattiass
CITĀTS(Beppo @ 02.01.2010 02:15) *
Nu, ja atnācēji ir ieinteresētu atnācēju zināšanās/whatever tā ir viņu problēma.

Tu pati saproti, ko tikko uzrakstīji? huh.gif
Elony
Kam spēks - tam taisnība.
Viegla un efektīga domāšana.
Diemžēl neviens nav tik stiprs, lai pakļautu visu un visus, izņemot Coca cola un Macdonalds.

Lai nu kā, mēs negribam, lai kāds mums dara pāri, tāpēc arī valda uzskats, ka uzspiest citam savus uzskatus, kultūru vai varu ir slikti, par cita apzagšanu nemaz nerunājot.


Jautājumā par to, ka vienkāršākajām kultūrām kaut ko vajag no atnācējiem - tas viss ir relatīvi. Salīdzināsim mūsdienu civilizāciju ar civilizāciju, kas līdzīga amazones indiāņiem.

Ko mēs viņiem varam vērtīgu dot? Medicīnu? Mēs paši ciešam no slimībām un drīzāk ievazāsim jaunas slimības.
Tehnoloģijas? Mums ir elektrība un datori, bet arī vides un atkritumu problēmas.
Skaidrosim, ka kanibālisms ir slikts, bet tai pašā laikā mācīsim taisīt abortus?

Proti, pat ja mūsdienu civilizācija var daudz ko dot vienkāršākai civilizācijai, tas nenozīmē, ka šīs lietas ir vērtīgās vai vajadzīgas. Pat ja palīdzēs tikt galā ar vienām grūtībām, vietā nāks citas, nebūt ne labākas.


Ja ciemiņiem tiešām ir miermīlīgi mērķi, saistīti ar ziņķāri un izpēti, viņiem būtu jādodas prom, ja vietējie tā grib. Pētīt floru un faunu nav tik būtiski, lai konfliktētu ar cilvēkiem.

Nu, tā situācija, kur resursi ir vitāli nepieciešami, bet vietējiem nepatīk, ka tos iegūst - grūti tādu reāli iedomāties, tā drīzāk ir teorija. Nu, ja bez šī resursa civilizācija var iet bojā, tad tā jā arī jāpasaka vietējiem - tā un tā, mums to vajag. Ja vietējie nepiekrīt, tad ir, parāda, ka viņiem nospļauties par citu grūtībām, tādā gadījumā var arī mazāk ievērot šo ļaužu tiesības.



Ideja par to, ka vienkāršai civilizācijai var būt kas pārāks kā attīstītajai ir interesanta. Piemēram, bioloģisks ierocis - viņi rada vīrusu, kas uzbrūk tikai noteiktam DNS, proti, iebrucējiem.


Miervaldis Gotiņš
CITĀTS
Kam spēks - tam taisnība.

Tā tas ir dzīvnieku pasaulē. Cilvēki, vēl jo vairāk, civilizācija, principā ir pietiekoši saprātīga, lai no viņas varētu prasīt arī ētiskāku pieeju.
CITĀTS
Jautājumā par to, ka vienkāršākajām kultūrām kaut ko vajag no atnācējiem - tas viss ir relatīvi. Salīdzināsim mūsdienu civilizāciju ar civilizāciju, kas līdzīga amazones indiāņiem.

Ko mēs viņiem varam vērtīgu dot? Medicīnu? Mēs paši ciešam no slimībām un drīzāk ievazāsim jaunas slimības.
Tehnoloģijas? Mums ir elektrība un datori, bet arī vides un atkritumu problēmas.
Skaidrosim, ka kanibālisms ir slikts, bet tai pašā laikā mācīsim taisīt abortus?

Proti, pat ja mūsdienu civilizācija var daudz ko dot vienkāršākai civilizācijai, tas nenozīmē, ka šīs lietas ir vērtīgās vai vajadzīgas. Pat ja palīdzēs tikt galā ar vienām grūtībām, vietā nāks citas, nebūt ne labākas.

Principā jā, medicīnu un izglītību. Vidējais mūža garums, bērnu mirstība un analfabētu % ir diezgan objektīvi lielumi, kas sniedz ieskatu civilizācijas advancētībā.
CITĀTS
Ideja par to, ka vienkāršai civilizācijai var būt kas pārāks kā attīstītajai ir interesanta. Piemēram, bioloģisks ierocis - viņi rada vīrusu, kas uzbrūk tikai noteiktam DNS, proti, iebrucējiem.

Ideja ir interesanta, tomēr mazticama. Lai arī nav izslēgts, ka aborigēnu rīcībā būtu šādas tādas tehnoloģijas (skaidra lieta, ka akmens laikmeta ciltīm ir daudz labākas medību tehnoloģijas, nekā Zelta Miljarda civilizācijai), kas būtu jaunums atnācējiem, tomēr parasti atnācējiem šo tehnoloģiju tomēr būs vairāk.

Tomēr, ja ir runa par bioloģisko ieroci, tad lai tādu radītu, ir jābūt attīstītai bioloģijai, mikrobioloģijai, bioķīmijai un vēl veselai rindai zinātņu. Nedomāju, ka ir iespējama situācija, ka akmens laikmeta cilts bez savas rakstības un sajēgas par formālo fiziku ir spējīga apzināti un mērķtiecīgi modificēt šūnu kodolos ietverto DNS informāciju.
Mattiass
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 02.01.2010 20:00) *
Principā jā, medicīnu un izglītību. Vidējais mūža garums, bērnu mirstība un analfabētu % ir diezgan objektīvi lielumi, kas sniedz ieskatu civilizācijas advancētībā.

Ja attiecīgā rase sazinās telepātiski (un visi zina to, ko zina pārējie), vai arī glabā infu kādā efektīvākā veidā par pierakstiem, tad lasīt-/rakstītprasme momentā iet laukā pa logu. Ibo šiem nav vajadzīga.

CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 02.01.2010 20:00) *
Tomēr, ja ir runa par bioloģisko ieroci, tad lai tādu radītu, ir jābūt attīstītai bioloģijai, mikrobioloģijai, bioķīmijai un vēl veselai rindai zinātņu. Nedomāju, ka ir iespējama situācija, ka akmens laikmeta cilts bez savas rakstības un sajēgas par formālo fiziku ir spējīga apzināti un mērķtiecīgi modificēt šūnu kodolos ietverto DNS informāciju.

Nu, piemēram, uz planētas var augt kāds augs, kura sporas šie māk padarīt atnācējiem indīgas. Vai arī šie elementāri izvelk no aizmirstības kādu sēni, kurā mīt nāvējošas atnācējiem baktērijas, un iesviež to atnācēju nometnē. Tur nevajag baigās zināšanas mūsdienu izpratnē.
Miervaldis Gotiņš
CITĀTS
Ja attiecīgā rase sazinās telepātiski (un visi zina to, ko zina pārējie), vai arī glabā infu kādā efektīvākā veidā par pierakstiem, tad lasīt-/rakstītprasme momentā iet laukā pa logu. Ibo šiem nav vajadzīga.

Tas ir atkarīgs. Ja telepātiski var nodot arī SAPRAŠANU, ne tikai faktus, tad tas strādā. Ja ne - tad bez klasiskās skolas neiztiks...
CITĀTS
Nu, piemēram, uz planētas var augt kāds augs, kura sporas šie māk padarīt atnācējiem indīgas. Vai arī šie elementāri izvelk no aizmirstības kādu sēni, kurā mīt nāvējošas atnācējiem baktērijas, un iesviež to atnācēju nometnē. Tur nevajag baigās zināšanas mūsdienu izpratnē.

Sporu padarīšana par indīgām jau velk bioloģisko laboratoriju.

Un arī eksistējošo baktēriju selektīvais virulentums pret atnācējiem vispirms ir empīriski jānoskaidro. Bez tam - ja sēne vai baktērija nebūs indīga pret vietējiem, viņiem visdrīzāk neienāks prātā to apzināti pielietot pret atnācējiem.
Elony
CITĀTS
Tā tas ir dzīvnieku pasaulē. Cilvēki, vēl jo vairāk, civilizācija, principā ir pietiekoši saprātīga, lai no viņas varētu prasīt arī ētiskāku pieeju.


Nu, bet kāpēc jāmeklē kaut kas ētisks? Cilvēkiem negribas domāt, ja ir iespēja, vienkāršāk ir lietot spēku, nav jāsasprindzina smadzenes. Tiesa, lieta tāda ka neviens cilvēks vai valsts nav tik stiprs, lai varētu ar spēku uzspiest savu gribu citiem. Un mazie un vājie arī zina, ka stiprā likums viņiem nav izdevīgs. Tāpēc sabiedrība kopumā iestājas pret stiprā likumu, lai aizsargātu katras sevi individuāli.
Tiesa, ASV, Ķīna un Krievija tērē miljardus izlūkošanā vien. Cik naudas aiziet vispārējā bruņošanās ziņā, es pat domāt negribu. Nu, cilvēkiem ir algots darbs, tas labi. Tomēr arī 20 miljardi, atvēlēti pārtikas un medicīnas vajadzībām nabadzīgajos pasaules rajonos, būtu tur liels atspaids, pat ja problēmas neatrisinātu. Tikai grūti šādu summu savākt...
Vārdu sakot, vārdos civilizācija meklē mieru, bet darbos tikai turpina kalt zobenus, sekojot labākajām idejas "kam spēks, tam taisnība" tradīcijām.


Primitīvajiem ļaudīm tiešām vajag tādu indīgu augu. Kurš to apēd, saindējas un rada vīrusu, kas inficē tikai tos cilvēkus, kas ir radniecīgi pirmajam saslimušajam. Tas būtu jauki.
Mattiass
CITĀTS(Miervaldis Gotiņš @ 05.01.2010 11:56) *
Un arī eksistējošo baktēriju selektīvais virulentums pret atnācējiem vispirms ir empīriski jānoskaidro. Bez tam - ja sēne vai baktērija nebūs indīga pret vietējiem, viņiem visdrīzāk neienāks prātā to apzināti pielietot pret atnācējiem.

Ja vien pasaules vēsturē nebija cilvēkiem līdzīgi radījumi, kas atmira no attiecīgajiem augiem, ko vietējie pamanījās novērot. Tikpat labi tas var būt kaut kas arī vietējiem bīstams, bet viņi savstarpējos kašķos var būt iemācījušies to sev drošā veidā pielietot.

CITĀTS(Elony @ 05.01.2010 12:38) *
Vārdu sakot, vārdos civilizācija meklē mieru, bet darbos tikai turpina kalt zobenus, sekojot labākajām idejas "kam spēks, tam taisnība" tradīcijām.

Daļēji arī si vis pacem, para bellum tradīcijām.
Aiva
Bioloģisko karu piekopa jau 15-16tajā gadsimtā,un jo īpaši 18-19 gs, kad baltie cilvēki lietoja to pret amerikas pamatiedzīvotājiem, ne velna neapzinoties to kā bakas un citas eiropiešu slimības iedarbojas un kā no tām izvairīties. Bet ar bakām mirušo cilvēku segas tika atzītas par ļoti labām maiņai ar indiāņiem. Tā ka tam nebūt nav vajadzīga 'hi-tech' laboratorija.

Vēl jau var būt arī tā kā romānā "Цвет Дали" aprakstīts - ka iedzimtie spēj manipulēt ar DNS psioniskas iedarbības līmenī. Cilveki pārveidoja apkārtējo vidi, pielāgojot to sev, Vietējie pielāgoja sevi apkārtējai videi.

Otra variācija bija aplūkota romānu ciklā "Black Ship" , kur augsti attīstīta cilvēku civilizācija nonāk uz šķietami primitīvu iedzimto - feiii - apdzīvotas planētas... Bet ne viss ir tā kā sākumā izskatās..
Hideki
Var jau būt mikroorganismi, kas ātri saēd metālu, plastmasu. Nau jau uzreiz fiziski jālikvidē iebrucēji, var padarit nelietojamu viņu tehniku un ieročus...
Miervaldis Gotiņš
CITĀTS
Var jau būt mikroorganismi, kas ātri saēd metālu, plastmasu. Nau jau uzreiz fiziski jālikvidē iebrucēji, var padarit nelietojamu viņu tehniku un ieročus...

Ugu, tikai tad papriekšu ir jārada šādi materiāli/vielas. Ja uz planētas X nekad plastmasa un metāls nav bijis - tad šādām baktērijām nav īsti no kurienes rasties...
Šī ir pamatsatura "Lo-Fi" versija. Lai skatītu pilno versiju ar papildinformāciju, formatējumu un attēliem, lūdzu, klikšķini šeit.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.