Palīdzība - Meklēt - Biedri - Kalendārs
Pilnā versija: Archery
Kurbijkurne forums > Foruma spēles > Brīvdabas lomu spēles
Lapas: 1, 2
Sol Invictus
Šeit it kā ir forums, kurā runā par lokiem un zobeniem huh.gif bet šķiet ka par zobeniem...

Gribu zināt:
1. No kā labāk taisīt stiegru ?
2. Kā uztaisīt taisnas bultas ?
3. Varūt kāds zin kādu labu saitu grin.gif ?

Ak, jā... varbūt ir vērts parunāt arī par arbaletiem...
Berlog
Tātad tā- es pašlaik cenšos uzbūvēt arbaletu. Pats korpuss jau ir (pat 2), bet radušās problēmas ar pašu loku. Rasējumus utt. viegli ir atrast internetā, mūspusē materiāli ir lielākā problēma.
1)var izmantot ZAZ (zapiņa) vai moskviča atsperes vai, kā uzzināju autokapsētā-resorus.
2)var izmantot stiklašķiedru.
Tātad problēmas: 1) biju autokapsētā (3 pat, un 2 metāllūžņu izgāztuvēs), bet mani "pasūtīja", norādot, ka tādas antīkas lietas ir pieejamas tikai automuzejā. Iespēja, protams paliek nakts melnumā doties sirojumos pa Rīgu- vecu, pamestu zapiņu vajadzētu varēt atrast un apstrādāt.
2)vēl neesmu mekējis stiklašķiedru. Šodien došos svētceļojumā pa būvmateriālu veikaliem. Tad pastāstīšu.


Ā, par bultām- būvmateriālu veikalos pārdodas tādas apaļas līstītes. Kaut kur 1cm diametrā- no tām var elementāri uztaisīt taisnas bultas.

PS. Farliner, lūdzu dalies pieredzē... wink.gif
Berlog
Apdeits iepriekšējam postam:

Tātad izskraidīju visādus būvmater-un-citus veikalus, par tādu stiklašķiedru neviens nav pat dzirdējis, jebkurā gadījumā nezin veikalu, kur varētu to dabūt. It kā uzņēmumos, kuros ražo epoksīda līmes vai ko tamlīdzīgu varot dabūt kaut kādus atgriezumus, ja paveicas. Ja nepaveicas, jāpērk 50-metrīgs rullis...

Tagad mēģināšu dabūt atspertēraudu (no kā tās ZaZ atsperes taisītas). - Laikam būs jāiemet ar aci pa Latvijas Metāla tirgotavu, tur var dabūt tēraudu u.c. taml. lietas. Nezinu tikai, vai derēs... Un internetā sabaidīja mani, ka atspertērauds esot baigi dārgs...

*Labojums iepriekšējā postā par autoatsperēm. Kompetenti (viņi tā saka) cilvēki kā absurdu noraidīja ideju lietot resorus (autoatsperes) arbaleta taisīšanā- tie esot pārāk biezi un sanāks nevis DBLS arbalets bet mežonīga nāves mašīna, kuras uzvilkšanai būs nepieciešami 3 ziloņi. Derot tikai Zapiņa *aizmugurējās* atsperes- torsioni-, kuras ir plānākas vismaz 2reiz un darbojas uz cita principa.

Veiksmi zapiņu meklēšanā!


PS. Stiegra, kā redzēju senlatviešos IV, Farliner lokiem bija vienkārša trosīte- var dabūt visos būvn. preču veikalos. Šodien nopirku 2m par ~35sant.
Berlog
Seriāls "Berlogs taisa savu pirmo arbaletu" turpinās.

Nu vo, biju aizšāvis uz Latvijas Metāla tirgotavu, bet tur, protams, tādas lietas kā atspertērauds nav. sad.gif Vienīgais alumīnija līstītes ("sliedes") tur lielā izvēlē- 5mm biezas maksā ~2Ls. Kaut kur internetā biju lasījis par lokiem, kuri esot izgatavoti no alumīnija (tiesa, alumīnija loki tika visādi lamāti utt.), bet konsultans teica, ka drīzāk tas būs bijis dūralumīnijs, kura veikalā neesot & dabūt nekur nevarot... Bet varbūt almīnijam vienā pusē var pielīmēt ādas loksnes, tā uztaisot kompozītloku? Kaut gan īstas ticības šim plānam man nav.
Laikam tomēr vieglāk uztaisīt no kaut kāda koka to loku un viss. Nav ko čakarēties ar visādiem eksotiskiem materiāliem. bow_arrow.gif
Kamazs
Eee..berlog. grin.gif Man ir ļoti vājš loks no tādiem apaļiem metāla stieņiem - tā saucamā instrumentu tērauda. Cik es atceros bērnīnu krutie "pacani" sev gatavoja lokus no kaut kā tāda, lai gan negarantēju ka tas ir tieshi tas pats materiāls kas man. Anyways, tie instrument-tērauda stieņi izskatās..kā metāla stieņi ~1-2 cm diametrā [man šķiet], bieži vien aprūsējuši kā nelabie un kaut kā nav bijis pārāk grūti tos dabūt. No otras puses, man ir *avoti* ... Nu, eniivejs, tas ir variants.

Bet no kadiķa vai lazdas izgatavots loks imho varētu būt tieši laikā.
gildors
Es jau pastāvu uz to, ka loks no koka tiešām ir labāks par visiem citiem. tad kāda jēga spēlēties ar šādu vēsturisku mantiņu, kas ir taisīts no kaut kādiem kompozītmateriāliem un citiem mēsliem.
Bultas- līstes loku bultām vajadzētu pirkt 6-7 mm diametrā, jo 1cm ir par resnu lokam, arbaletam gan der..
Farliner
Gildor - tas no loka atkarīgs. Ja 6 mm diametrā, tad tās mēdz izšaviena brīdī saliekties un novirzīties no mērķa, bet vispār jau tas no loka konstrukcijas atkarīgs.
Es pamatā lietoju 8 mm diametra bultas. Kalējam (Uldim) tās ir 10 mm, bet viņam ir īsi loki, kam neilgs tas posms, kad stiegra grūž bultu, attiecīgi - pirmais trieciens sanāk stiprāks.

Par koka lokiem - tur ir vairālas problēmas. Pirmkārt, pašam labu loku nav tik viegli uztaisīt, otrkārt, lielākā daļa pērkamo loku ir dārg, un spēlēs praktiski nelietojami (pārāk jaudīgi).
Priekš vēsturisko pasakumu vajadzībām jau es pats ar mājās vienu kadiķa stumbru apstrādāšu šoziem.. bet baidos, ka spēlēs to lietot nevarēs...

Par stiegrām - no trosītes tās bija kalējam, manis taisītiem lokiem ir parasti vai nu no auklas, vai, ka manam lielajam lokam - Olimpikā pasūtīta kevlara stiegra. Bet tāda izmaksā savus 6 latus.
Sol Invictus
no kaadas auklas - arii auklas ir dazjaadas ?
Farliner
Aukla ir jāņem tāda, kas nestiepjas. Vēl esmu lietojis padomju laika tenisa rakešu stiegras - bija tādas, kas gandrīz nemaz nestiepjas un ir ļoti izturīgas.
Sol Invictus
tenisa raketes ? *dauza galvu pret galdu* Kaapeec es par to neiedomaajos ?
Vai bultaam, kuras izmanto, lai shautu meerkjii vai taalumaa vajag uzgaljus un no kaa labaak taisiit uzgaljus un stabilizatorus (t.i. spalvas) ?
Farliner
Uzgaļi mērķī šaušanai, protams, ir nepieciešami - bultai jābūt pareizi balansētai, lai tā pareizi lidotu. Var pirkt sporta bultu uzgaļus, var likt kaltus vai citādi paštaisītus... savulaik esmu eksperimentējis arī ar vienkārši naglu galiem, kurus nokniebj un iedzen bultas galā smile.gif
Spalvas jeb stabilizātori - ilgstošai lietošanai vislabāk ir izmantot gumijotas plastmasas stabilizātorus (pērkami tajā pašā veikalā "Olimpiks", maksā ap 10 santīmi gabalā), var arī no putnu (vislabāk - ūdensputnu) spalvām gatavot pats, bet tur vajag zināmas iemaņas, lai labi sanāktu.
Sol Invictus
Eh... labi būšu godīga - man grūti sevi iedomāties sevi izmantojam kaut ko kas pirkts veikalā (izņemot stiegru) unsure.gif Vai kāds var pateikt kā izgatavot labu bultu paša rokām ?
Farliner
Nu, ja tu labi proti strādāt ar metālu, tad nevarētu būt īpašas problēmas izkalt uzgali - ja taisīt iedzītņa uzgali, tad tas nav sarežģīti. bet vispār iesaku pastīties arrow e-book
tur ir dizgan daudz info par bultām.
Arwen
Es šodien šāvu ar loku - izdīcu vienam arheologam, kas nodarbojas ar seno kaujas mākslu restaurēšanu, vai kaut ko tamlīdzīgu. Rīt arī izdīkšu nofotogrāfēties un bildes ielikšu internetā.
Bet vispār dīvaini, biju domaajusi, ka stiegru atvilkt ir vieglāk, bet nekā, pirmajā reizē vispār knapi uzvilku taa lai bulta zemē nenokrīt pēc diviem metriem. A otrajā reizē jau šāvu kā elfs grin.gif !
Es arī sev gribu loku!
Berlog
OK.
Tātad Berloga kvests pēc arbaleta turpinās.
Pēc nedēļas ilgas neklēšanas aizvakar (t.i. šo piektdien) Pār mani nāca apskaidrība- nav ko čakarēties arī ar tiem klasiskajiem koka lokiem- izmantošu principu, pēc kura darbojās ballistas. Savītas virves spēku. (© & (p) Berlog inc.) Domāju nākošnedēļas pirmajā pusē jau veikt prmos šāvienus. Pagaidām neesmu vēl atradis piemērotu materiālu pleciem (nu, tām daļām, kas kustēsies un dos stiegrai spriegumu), jo virve, linu aukla manā gadījumā, vienkārši pārknieba 1,5 sm biezu priedes līstīti kā knaibles. Būs jāizmanto metāls.
Nu, tas tāds prototips. Ja sanāks viss, nopublicēšu kaut kādu tutoriāli...

Varat sākt jau slēgt derības, vai tas vispār sanāks.
Farliner
Baidos, ka būs tevi jāapbēdina - arbaletam tas princips īsti neder - uzparikte sanāk pārāk liela un smaga - ir mēģināts, un ne reizi vien. Iesaku izgatavot arbaleta "loku" no metāla (tie paši slavenie "torsioni" - zapiņa aizmugurējās atsperes der ļoti labi, ja negribi neko ūberjaudīgu.)
Kurbads
Ja mēs tn3 noķersim kādu arčeri, tad nocirtīsim pirkstus, ja arbaletistu... tad visu roku cool.gif
soirvakt
velns es biju domajis uz tn taisit seu loku laikam bus jadzivo bez pirkstiem whistling.gif tongue.gif
Farliner
CITĀTS(Kurbads @ 13.09.2004 18:33)
Ja mēs tn3 noķersim kādu arčeri, tad nocirtīsim pirkstus, ja arbaletistu... tad visu roku  cool.gif

Nu, ja ja TN liela daļa būs bez vairogiem, tad ar ķeršanu var sanākt bēdīgi - nobeigsies, ij klāt tādam nepieskrējis... ir spēlēs pāris reizes tādi joki manīti, bet, jāatzīmē gan, ka reti. LARP vajadzībām piemērotie loki ir vislabāk noderīgi aizstāvot kādu nocietinājumu, kad pretiniekam nav iespējams ātri tikt klāt šāvējam, un slēpnī, kad negaidīta locinieku zalve var radīt pretiniekiem nopietnus sirdsdēstus.
Grims
A cik ātri tādas bultas lido? Lēnāk taču nekā īstā kaujā, citādi ar visu bumbuli galā var smagi atrauties.
Bet vai tādā gadījumā nav iespējams tēlot džedaju? Tb ar zobenu bloķēt bultas? laughing.gif
Farliner
Principā ir iespējams - ir nācies to darīt un ne reizi vien smile.gif Bet arī tas jau ir pluss - kamēr tu no viena šāvēja bultām vairies, kāds cits šāvējs/kāvējs var brīvi rīkoties smile.gif
Kamazs
Vispār bultu bloķēšana ar zobenu ir baigais FUI rietumu LARPOS, bet rietumnieki nav normāli cilvēki smile.gif. Pats es vienu brīdi visai aktīvi atsitu bultas ar zobinu - tas ir ļoti viegli, jo bultas ir buufotas, lido lēni un mierīgi vari tēlot Neo iekš MATRIX kā arī uzmesties par VARONI.
Kurbads
Njā.. bet negribās jau mierīgi stāvēt un gaidīt kamēr bulta tev trāpīs ... smile.gif
Farliner
Nu bet pie mums jau ar neviens neliek stāvēt un gaidīt. bet ja neesi pamanījis, izvairījies laikā, vai ar tev kāds no aizmugures iešāvis - pats vainīgs.
Berlog
Nu tad par lokiem: Salasījos I-netā par visādiem "dēļu" lokiem. Dēļu tāpēc, ka taisīti no dēļa. tongue.gif Nu un vo- domāju ka būtu forši pamēģināt kādu tādu uzmeistarot, tikai nezinu, kur Rīgā var dabūt piemērota koka dēļus. Visos būvmateriālu veikalos ir priedes dēļi, bet tie nu gan neder ("mums nebūs liekties, tik lūzt!") un nekadu citu koku neizdevās atrast. Varbūt kāds zin, kur var nopirkt lokam derīga koka dēļus? Kļava, ozols un vēl šis tas it kā derot.
Berlog
Un vēl- vai kāds zin, kā tad īsti ir ar tiem bambusa lokiem. It kā bambuss der superīgi kompozītlokos kā aimugurējā kārta. Bet it kā arī par "vēdera" daļā to var izmantot. Kā tur īsti ir? Vai ir iespējams loks tikai no bambusa?
Kamazs
Berlog, no offence, bet negribi vnk nogriezt kaadu lazdas riiksti, piesiet auklu un paskatiities cik labi shauj? Tas ir LARPs, vazinies, nevis olimpiskais lokshaushanas sports un neviens nesitiis, ja tavs loks izskataas rupji gatavots un diezgan neiespaidiigs, nekorekts. Jo vairaak TN gadiijumaa - te viss settings ir balstiits uz luuzhnjiem, skrandaam un nozheelojamu ekipeejumu taa kaa prasts loks iedereetos bez probleemaam.

Savukaart, ja tevi interesee dazhaadas loku izgatavoshanas tehnologjijas, taa jau cita lieta. Tikai ieteiktu njemt veeraa faktu, ka mees iipashi negribam redzeet speelee paaraak jaudiigus lokus, ieprieksh mineetie 15 kg ir orienteejoshi, principaa buutu jauki, ja paaraak daudz taadu "kara mashiinu" jo sevishkji neprofesionaalju rokaas nebuutu. Speelee buus arii loki, kas shauj labi ja 20 soljus smile.gif un, cik noprotu, arii krietni speeciigaaki. Taadejaadi izgatavo peec iespeejas droshaaku un nerausties par to vai buus vai nebuus labs. Mums galvenais interesee droshiiba.

Tas ir - ja nu tu runaa par TN. Ja vispaar par lokiem, tad es neko.
Berlog
Ēēē.. nu jā, kārklu rīkstes loki savā laikā tika taisīti kaudzēm- vismaz pa 1 eksemplāram nedēļā smile.gif un kad koks sāka "padoties" stiegrai, to vienkārši pievilka stingrāk un, cik atceros, bija ok... kādu vienu dienu. smile.gif .

Bet tik un tā es vienkārši GRIBU foršāku loku tongue.gif vot tā tongue.gif

Ā un es jau uztaisīju to, ko sauc par "atlatl'u" (man labāk patiktu vārds šautriņmetis), ja atļaus, tad TN izmantošu to smile.gif
Kraukleenss
PS starp citu no lazdas koka var uztasiit sakariigu loku. Latvijaa ir taada vieta Peduaale. Pirms vairaakiem gadiem tur tika ieriikota 1 ned ilga nometne, kuraa galvenie viesi bija iisti indiaanji no 10 dazhaadaam ciltiim. Vinji raadiija un maaciija, kaa var pagatavot loku maajas apstaakljos, bet, ja godiigi tad maz atceros. Protams vinji bija uztasiijushi paaris lokus, kuri shaava tieshaam preciizi, bet aprunaajoties ar vinjiem, uzzinaaju, ka Latvijaa visliidziigaakais koks vinju materiaalam tieshaam ir lazda. Varbuut kaads no jums arii bija uz to nometni? Jo cik atceros par to rakstiija visaas aviizees.
Berlog
ēē jā, indiāņu shortbow varētu būt īstā manta! Ar tādu var normāli pa mežu skraidīt, ne tā kā ar 2,5m longbow, kurš ķeras visos kokos, krūmos un ir nāvi nesošs pašam tā šāvējam un visiem cilvēkiem kilometra rādiusā ap sevi neatkarīgi no tā, vai ir atvilkts, vai nē! It's CURSED I tell you!

ok ok aizrāvos. whistling.gif
Farliner
Berlog, ņemot vērā, ka TN šķēpi ri vispār nobanoti, tad, baidos, ka altalu te enļaus izmantot, jo bez šķēpa tas priek`mets nav īpaši labs ierocis smile.gif Par citām LS runājot - arī šaubos, jo altatls palielina metiena "spēku" un tas nudien nav nepieciešams...

Par meteriāliem lokiem - lazda jau kopš seniem laikeim tiek uzskatīta par labu materiālu, IMO, no mūsu dabas apstākļos pieejamajiem kokiem tikai kadiķis to pārspēj. Protams, runa iet par pareizi žāvētu un glabātu lazdu, nevis svaigi nogrieztu maiksti, kurai striķis piesiets - tāds veidojums ilgāk kā vienu vienas dienas pasākumu parasti nepārdzīvo smile.gif
Kraukleenss
Ps esmu dzirdeejis ka koku arii meedz zhaaveet iipashaa veidaa pie ugunskura, kaa tieshi to dara, nezinu, bet tikai esmu dzirdeejis, ka sanaakot tiiri neslikts materiaals. PS droshvien vinjam kautko pa virsu smeeree arii. Varbuut kaadam no forumieshiem ir pieredze loku taisiishanaa maajas apstaakljos?
Pet
Es varbuut esmu galiigs diletants, bet manupraat lietaskoku vispareizaak ieguust vienkaarshi to koku ielikt sausaa pusliidz siltaa vietaa (ne karstaa), kautvai istabaa skapii, un gaidiit - gadu vai divus...
Kamazs
Lai atklātu ka ķirmji, žurkas, peles un suns ir sagrauzuši koku caurumu caurumos:). Man šķiet, ka ir veids, kā lietaskoku iegūt ātrāk:).
gildors
Vislabaakais veids un vienkaarshs ir materiaalu tureet eenaa, pat ne iipashi siltaa vietaa. vinaam pat iipashi mitrums netraucee(normas robezhaas, protams). taa kaa der vinu uz gadu vienkaarshi kaadaa pazhobelee iebaazt. protams, ka zhuustot koks var deformeeties- jaaskataas, lai uz vinju nav slodzes. materiaalu nedriikst zhaaveet paaraak aatri, jo vislabaakais tas ir, ja pats dabiski izzhuust. protams labaakais veids ir savaakt vairaak materiaala, dalju iemest uz gadu pazhobelee, bet ar paareejo var eksperimenteet, ja nav pacietiibas.....
Kraukleenss
Nu nezinu kaa ir ar to eenu, katraa zinjaa es nonaacu pie secinaajuma, ka vasaras laikaa eenaa tureet nedriikst, jo zhaaveeju 2 reizes lazdas koku un abas reizes vinjsh saspreegaaja, bet kas attiecaas uz sauli, tad rezultaati bija daudz labaaki.
gildors
Nekad neesmu dzirdeejis, ka zhaavee saulee...tu tachu vinjus nomizoji....atkal dazhaadus darbariiku materiaalus zhaavee shkjuunii ar visu mizu.
Berlog
Man beidzot sanāca uztaisīt arbaletu! Apsveiciet mani! ES TEICU APSVEICIET! cool.gif Nu bet ar koku bija tā- man pie mājām ir dzelzceļš(ar ~20 sliežu ceļiem ohmy.gif ) un tur vienk atradu dīzeļdegvielas dūmos nomirušu kļavu ~2m augstu. Nozāģēju. Gatavs.

Tātad ko es gribēju ar to teikt- Izgāziet savus toksiskos atkritumus pie koka, ko gribat žāvēt (nezāģējot nost) un pēc gada koks būs izžuvis... wink.gif
Berlog
emm... ja nu kāds pēkšņi zina-

Vai ir kaut vismazākās cerības izveidot loku no atsperfiniera (tāds materiāls, laminēts koks, daudzas kārtas, to izmanto gultās, līdz ar to ir samērā viegli pieejams). It kā viņš liecas nedaudz, bet līdz šim man jau 2 loki ir uzsprāguši unsure.gif . Hmm. ja nu kāds profiņš zina (Farliner??)
Kraukleenss
Labaak neriskee ar taadiem spraagstoshiem lokiem, tie tachu ir ljoti biistami.
Roviela
Atradusies jauka adresīte, kur ir ne tikai, kā uztaisīt ziemeļu mednieku (vai Āzijas parauga kompozītloku u.c.) loku, bet vispār visādas "primitīvas" mājās pagatavojamas mantas:

loki: http://www.primitiveways.com/cordage_backed_bow.html
http://www.primitiveways.com/pt-composite_bow.html

kopumā par visu (mantas ir zem "tools"): http://www.primitiveways.com
Berlog
Jā, savā kvestā pēc arbaleta biju iemaldījies tajās lpp. Iesaku Googlā ierakstīt "sapling bow" un tur ir daži labi labi padomi, kā uztaisīt loku no jaunajiem kociņiem.

Ā un varu teikt, ka atsperfinieris IR izmantojams tomēr loku taisīšanā. BET vai nu lokam jābūt ar nelielu uzvilkuma spēku, vai arī UZMANĪGI jāizvēlas finiera sloksne, no kuras to gatavot. Jo tam ļoti bieži gadās dažādi nesmukumi- bojājumi kādā no finiera slāņiem, kas padara loku ļoti neizturīgu. Bet vispār var uztaisīt visu ko!
Farliner
Tad jau vienkāršāk un drošāk ir iepirkt to, ko krievi sauc par "špon" - plānas presētas koka loksnes (plānakas par milimetru) un pašam salīmēt - sanaks gluži labs loks. Bet finieris tiešām nav tas labākais materiāls lokiem.
..::Kael::..
Man bija jautaajums! Vai kaads zin veidu, kaa uztaisiit arbaletu? Varbuut ir kaads saits?
Sol Invictus
CITĀTS
Man bija jautaajums! Vai kaads zin veidu, kaa uztaisiit arbaletu? Varbuut ir kaads saits?


Nezinu, bet es zinu ka berlog šajā pavedienā runāja par arbaleta taisīšanu un šķiet to arī uztaisīja - varbūt pajautā viņam ? (vēl vari pameklēt internetā - crossbow wink.gif )
aglos
Par arbaletiem interesanta lapa ir šitā http://www.thecrossbowmansden.com/
Dark Ruler
ES arii esmu uztaisiijis arbaletu, lai gan tikai paraugam, bet tehnika ir spaidra....
Man taac jautaajums a qrsh materiaals izturees vislielaako slodzi. Es savus lokus vienmeer sapleeshu uz puseem, jo man patiik shaut ar lielu speeq...
Dazji man ieteica ozolu, bet vai goba nederees labaak???? Ozols ir trausls ne????
Kurbads
zapiņa amortizators
Berlog
Vo jā- Kurbadam taisnība, zapiņa amortiņš ir visizturīgākais. Bet no kokiem- gan ozols, gan goba ir labi, tas tikai tāds minējums, bet goba varbūt par ~1% labāka smile.gif Vispār esmu nonācis pie secinājuma ka 99% koku der lokiem. Nākamo taisīšu no priedes ohmy.gif .+/- normāli uztaisītam lokam vajadzētu turēt tavu max uzvilkuma attālumu. Taisi garāku to loku, lai drošāk.
Un nē, ozols nav trausls.
Berlog
Ā, un vēl. Ir tāds nerakstīts(laikam) likums, ka lokam jābūt vismaz 2x garākam par ieplānoto uzvilkuma attālumu. T.i. ja tu loku uzvelc par 70cm, tad viņam jābūt vismaz 1.40m garam. Vismaz. Tas arī tikai tad, ja ir labs koks(ozols& goba imho der) un loks ir labi uztaisīts. Bet man liekas ka labāk uztaisīt par garu, nekā neuztaisīt nemaz. Laba ideja ir ja loks ir tikapat garš kā tā lietotājs.
Šī ir pamatsatura "Lo-Fi" versija. Lai skatītu pilno versiju ar papildinformāciju, formatējumu un attēliem, lūdzu, klikšķini šeit.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.