Eigēnikas spožums un posts, Saruna par iespējām ģenētiski uzlabot cilvēku Opcijas

[Dvēselīte]

Svarīgākais jautājums - vai ir attaisnojama cilvēka ģenētiskā uzlabošana?


Termins ‘eigēnika’ ir radies 1833. gadā, kad angļu dabaszinātnieks Frānsiss Galtons tā nosauca mācību par ģenētiskā mantojuma uzlabošanu. 20. gs. sākumā līdzās ar modernās ģenētikas attīstībai Anglijā, Vācijā un ASV, eigēnika kļuva arī par pseidozinātni, kurā valdīja rasistiski un sociālie aizspriedumi. Vairākos ASV štatos tika izdoti sterilizācijas likumi, un pamatojoties uz tiem piespiedu kārtā tika sterilizēti psihiski slimie, invalīdi un noziedznieki. Vienlaikus 1924. gada ieceļošanas likums krasi ierobežoja cilvēku iebraukšanu no „bioloģiski mazvērtīgiem” pasaules reģioniem. Neskaitāmi eigēniski noziegumi tika veikti nacionālsociālisma laikā Vācijā. Runājot par eigēniku, bieži tiek pieminēti divi eigēnikas veidi – pozitīvā un negatīvā eigēnika. Mēģinājumus selekcionēt vēlamo genotipu vai „uzlabot” cilvēka genofondu, izvēloties noteiktas īpašības, sauc par pozitīvo eigēniku. Negatīvā eigēnika ir iedzimtu slimību novēršana vai aizkavēšana.


Jautājumi: Vai vecākiem ir absolūtas tiesības un garantija radīt veselu un saviem priekšstatiem atbilstošu bērnu? Vai veselības un derīguma pasludināšana par sabiedrisku normu nevar novest pie nacisma atkārtošanās? Vai vecākiem ir tiesības ļaut piedzimt bērnam, ja viņi zina, ka bērnam būs iedzimtas veselības problēmas, vai sabiedrība var piespiest vecākus atbrīvoties no šāda bērna?




Informācijas avots www.fsb.org.lv



Lūk, jauna tēma, kas manuprāt varētu ieņemt nozīmīgu lomu turpmākajā cilvēces attīstībā, ja tai tiktu pievērsta nopietna sabiedrības uzmanība. Iespējams, ka es esmu sapņotāja, bet manās acīs tā ir reāla iespēja radīt, ja ne ideālu, tad vismaz labāku sabiedrību, kura nebūtu problēmas ar iedzimtām slimībām, mutācijām, iespējams pat atkarībām.
Bet, kā jau vienmēr, parādās jautājums par ētiku. Tie, kas pārstāv kādu no konfesijām, noteikti iebilstu, 'jo viss, ko Dievs ir radījis ir skaists'. Vai būtu nepieciešams apstāties pie tāda sīkuma, ka ētika, ja tā neievērošana sola sabiedrības uzlabošanos?
Iespējams, ka mans viedoklis kādam nepatīk, iespējams, ka tas šķiet nepareizs, bet, lai cik arī cilvēki nebūtu labi, skaisti, ģeniāli pēc dabas, ja ir iespēja izlabot visas kļūdas, kuras ir radušās procesā vai iedzimtības dēļ (šajā brīdī bieži vien saka, ka pie tā ir vainīgi paši cilvēki, bet, ja cilvēks pats to var arī izlabot, tad kāpēc ne?), tad, manuprāt, tas būtu jādara.

[Northwatch]

Un nevajag jaukt mutēšanu vai uzlabošanu ar ārstēšanu.

Tie ir tomēr pārāk cieši saistīti jēdzieni, lai tos varētu nejaukt.

[Dvēselīte]

Nav gan

Tu gribi teikt, ka auglis, kuram izņēms gēnu, lai neveidotos konkrēta anomālija, piedzimstot kļūs par mutantu /ts, slikto gēnu nesējs/?
Nevis tāds būs, ja šis gēns turpinās būt un attīstīties?

Šo rakstu rediģēja Arsuka: 29.11.2007 14:42

[Northwatch]

Jā, tāpēc, ka manuprāt ir pārāk daudz dažādu gēnu, lai tu zinātu katra tā nozīmi.

Izņemot piem. gēnu, kas viņam būtu radījis piecas rokas (nemaz neslikts vispār, ja viņš tās pilnvērtīgi varētu arī lietot ), tā vietā, iespējams, ka cilvēks iegūs asti, pāris taustekļus un trīs acis.

[Elony]

Var un ir izpētīti gēni tik daudz, lai redzētu, kas ir norma un kas anomālija.
Tāpat ir noskaidrots, kādi gēni var pēcnācējos izraisīt anomālijas.

Ja tiek izpētīts kāda cilveka genoms (cik nu var), ārsti var pateikt, kā ja tu appreci cilvēku ar tādiem un tādiem gēniem, tad var piedzimt bērns ar tādu un tādu anomāliju.
Vienkāršākais piemērs - diabēts. Daudzi ārsti atzīst, ka precoties tiem, kas ar to slimo, pēcnācējiem ir lielāka iespēja saslimt ar šo kaiti.
Tātad ārsti jau darbojas eigēnikas jomā. Nākotnē tā var attīstīties, tau tikai medicīniskā jomā, nevis iespaidā uz sabiedrību kopumā.

Arsukai taisnība, ka nevajag jaukt mutācijas ar eigēniku. Eigēnika ir mutāciju novēršana.

[Roviela]

Eigēnika ir mutāciju novēršana.

Un tas ir tieši tas, ko nedrīkst darīt. Mutācijas ir vajadzīgas sugas izdzīvošanai. Jeb, lai kompensētu dabiskās mutācijas, tīši radīs jaunas?
Te vienmēr ir uzsvars uz "varbūt būs, varbūt nē". Varbūt būs slims, varbūt nebūs. Tas, ka ir iespēja, nenozīmē, ka tā notiks neglābjami.
Atzīstu, ka skaidras anomālijas, kas atgadās laiku pa laikam, var uzskatīt par slimību, un tās varētu ārstēt, ja to var izdarīt, tikai kā? Kurā brīdī? Neļaut cilvēkiem precēties? Vienmēr veikt tikai mākslīgo apaugļošanu ar pareizi sagrozītiem gēniem? Tad priekš kam vajag tik daudz cilvēku? Pietiek ar dažiem, tiem, no kuriem šo tik ļoti pareizo materiālu dabū. Vāks! Tāda iekškrustošanās sanāks, ka... slaveno Habsburgu žokli esat redzējuši? Gēniem ir jājaucas, daudz, jākombinējas, un tikai tad būs labi. bet, ja visus uzlabo pēc vienas, pareizās (kuŗš noteikt, kura ir pareizā?) šnites, tad kas būs jau nākamajā paaudzē?

[Elony]

Un tas ir tieši tas, ko nedrīkst darīt. Mutācijas ir vajadzīgas sugas izdzīvošanai. Jeb, lai kompensētu dabiskās mutācijas, tīši radīs jaunas?
Te vienmēr ir uzsvars uz "varbūt būs, varbūt nē". Varbūt būs slims, varbūt nebūs. Tas, ka ir iespēja, nenozīmē, ka tā notiks neglābjami.
Atzīstu, ka skaidras anomālijas, kas atgadās laiku pa laikam, var uzskatīt par slimību, un tās varētu ārstēt, ja to var izdarīt, tikai kā? Kurā brīdī? Neļaut cilvēkiem precēties? Vienmēr veikt tikai mākslīgo apaugļošanu ar pareizi sagrozītiem gēniem? Tad priekš kam vajag tik daudz cilvēku? Pietiek ar dažiem, tiem, no kuriem šo tik ļoti pareizo materiālu dabū. Vāks! Tāda iekškrustošanās sanāks, ka... slaveno Habsburgu žokli esat redzējuši? Gēniem ir jājaucas, daudz, jākombinējas, un tikai tad būs labi. bet, ja visus uzlabo pēc vienas, pareizās (kuŗš noteikt, kura ir pareizā?) šnites, tad kas būs jau nākamajā paaudzē?

Gadsimtiem cilvēki ir krustojuši un audzējuši suņu un kaķu šķirnes. Rezultātā var apskatīt visādus brīnumus, no žirkveidīgā čihuahua, līdz lielajam dogam un no krunkaina suņa (nezinu sugu, bet āda vienās krunkās ) līdz parastam sētas krancim.
Arī no biezspalvainā persieša līdz bezspalvu sfinksai, ja runājam par kaķiem.

Tas viss - eigēnikas rezultātā. Interesanti, bet vai noderīgi? Vajadzīgi? Vacu aitu suns labāk saožot kā citas suņu sugas, tas liekas, ir vienīgais ko zinu pie plusiem.

Nu, a dabīgā ceļā arī nekādu ievērojamu pārvētību (mutāciju) nav novērots.

Gribu teikt, ka mērķtiecīga eigēnika vismaz ārēji paveica vairak kā dabīgā evolūcija šajos gadsimtos.

Kopumā liekas, ka tuvāko gadsimtu laika dabīgās mutācija ceļā nekas labs neizveidosies. Eigēnika, iespējams, radīs daļu ļaužu, kas būs ar ietekmētiem gēniem, lai novērstu "nepilnības" no cilvēku viedokļa. Vairums paliks tādi kā tagad.

Kas ir slavenas Habsburgu žoklis? Nav gadījies apskatīt.

[Roviela]

Jā. Tieši tāpēc es pieminēju fermas vistas un pilnīgi dumjos šķirnes suņus kaut kur atpakaļ Negribu, lai kaut kas tāds notiek ar cilvēkiem, pie tam pašu vainas dēļ.
Dabā tas viss notiek nesteidzīgāk, un, paskat, cik daudz visādu dažādu sugu saradies un dzīvo uz Zemes. Visi pat vēl saskaitīti nav.

Apskati jebkuru Habsburgu dinastijas pārstāvja portretu. Pie tā noved pārāk centīga "zilo asiņu" kultivēšana:

[Beppo]

Iedomājieties šādu situāciju. Reāla ģimene. Abiem vecākiem ir slikta redze, ne jau pusakli, vienkārši slikta redze. Trīs no viņu četriem bērniem nēsā brilles. Viņiem nedrīkstēja ļaut radīt bērnus? Viņi taču savu defektu ir nodevuši tālāk bērniem.
Kurš būs tas, kurš noteiks robežu, jūs drīkstat radīt bērnus, un jūs nē.

Es atceros filmu, kuru pieminēja Elony, tajā bērnus radīja mēģenēs - no attiecīgā pāra olšūnām un spermatozoīdiem salika kopā labāko iespējamo variantu. Protams, vecāki varēja izvēlēties arī dzimumu.

Un vēl.
"If you knew a woman who was pregnant, who had 8 kids
already, three who were deaf, two who were blind, one mentally
retarded, and she had syphilis, would you recommend that she have an abortion?"

Tu ieteiktu šai sievietei veikt abortu? Tu nupat nogalināji Bēthovenu.

[Adē]

Aborts? Nē, neizklausās gan.

Nevajag izraut atsevišķus vārdus no konteksta. Es runāju par pasākumu kopumu, ko veic vecāki, lai novērstu slima bērna piedzimšanu vai sāktu ārstēt viņu uzreiz pēc piedzimšanas, kad vēl ir iespējamas korekcijas. Eigēnika paredz ne tikai uzlabošanu, bet arī defektīvo īpatņu iznicināšanu.

Un par pārejo - ir grūti domāt, kā cilvēkam un zinātniekam vienlaikus (īpaši, ja tāds neesi), vai ne? Izlasīt un pārstāstīt 12. klases bioloģijas grāmatu (vai pārrakstīt) nav varoņdarbs.

Es vienkārši īsumā mēģināju oponēt cilvēkam uz konkrēto repliku. Izlasīt un pārstāstīt bioloģijas mācību grāmatu būtu pārāk primitīvi. Medicīnas universitātes studenti to zina bez jebkādam grāmatām. Un, ja, līdz zinātnieka līmenim man palikuši vairāki gadi, toties ģenētiku mums māca jau pirmajā kursā, tāpēc „īpaši, ja tāds neesi” uz mani pilnībā neatteicās. Es zinu, par ko es runāju, man māca un turpina mācīt, un jau iemācīja tik daudz, lai es varētu darīt secinājums vai vienkārši stāstīt par ģenētiku. Tāpēc nevajag tā ar draudzīgu augstprātīgumu spriest par to, kas ir „varoņdarbs”, un kas ir centiens paskaidrot cilvēkam, kāpēc sievietes hromosomālais komplekts nodrošina viņai lielāku iespēju nesaslimt ar ģenētiski pārmantojamām slimībām.

Un, jums gandrīz visiem ir nepareizā izpratne par mutantiem un mutācijām. Rovielai ir taisnība, mutācijas ir vajadzīgas sugas izdzīvošanai. Ir vairāku veidu mutācijas (pastāv vairākās klasifikācijas), bet pamatā ir tas, ka mutācijas mēdz būt kaitīgās un nekaitīgās. Kā arī mutācijas, kas palīdz pielāgoties jaunajiem dzīves apstākļiem. Kuras no tām ir noderīgas, saprast ir viegli.
Dažreiz rodas iespaids, ka cilvēki par mutantiem spriež pēc „X- cilvēkiem”. Mutants nav kaut kas ārkārtējs gadījums kā cilvēks ar piecām rokām. Apkārt mums ir tik daudz mutantu, ka jūs pat nevarat iedomāties. Varu garantēt, ka tādus jūs ēdāt šodien no rīta. Sāksim ar augiem. Poliploīdija ir viens no mutācijas veidiem, kad auga hromosomu komplekts nav diploidāls (2n), bet ir 3n, 4n vai vairāk. Gandrīz visi kultūraugi ir poliploidāli, tātad, mutanti. Un maizīte, ko tu ēdi no rīta,arī ir pagatavotā no mutantā auga. Tās ir mākslīgās mutācijas, ko izraisa apzināti. Te atkal būtu jāmin daži terminu, bet nu labi.
Mutācijas var rasties arī dabīgajā ceļā. Pat cilvēkiem. Tāds nedaudz nereāls piemērs. Vidusmēra amerikānis atbrauca dzīvot uz Āfriku un saule saka nežēlīgi ņirgāties par viņa trauslo un bālo ādu. Rezultātā, organisms saprata, ka no saules labi pasargā tumšā āda, un saka izstrādāt daudz melanīna. „Mums vajag daudz melanīna” tika ierakstīts ģenētiskajā līmenī un nodots bērniem un mazbērniem. Rezultātā, mazbērnu bērni piedzims ar 3x tumšāku ādu nekā sencim. Un no ģēnetikas viedokļa viņi būs mutanti. Nu nevajag vārdu „mutants” tā… radikalizēt.

Aprakstītā „cepumiņa sistēma” ir propaganda parastā. Cilvēkam, ar demokrātiju un savām tiesībām pārņemtajam, ir reflekss- „Piespiež? Nedarīšu!”. Tāpēc vajag izdarīt tā, lai viņš domātu, ka dara kaut ko (mūsu gadījuma- iesaistās eigenikā) brīvprātīgi. Viņiem vajag dot materiālus secinājumiem (bet tādus materiālus, no kuriem var izdarīt tikai pozitīvus un mums vajadzīgos secinājumus) un gaidīt rezultātus.

Elony, Habsburgu žoklis ir nepareizas „piekodiens” un deformēti apakšžokļa kauli.

[Elony]

Pēc evolūcijas teorijas dabīgam pārmaiņām jābūt ilga laikā.

Piemēram, kas ir mazie, pelēkie vīriņi ar lielām melnām acīm. Citplanētieši? Nekā, tie ir cilvēki, kuru miljonu gadu laika fiziski pārvertās, jeb muteja dabīga ceļa, un tagad ceļo pagātnē. Tas tā, joka pēc, lai norādītu, ko nozīme makroevolūcija.

Bet cilveki nav pacietīgi. Gribas, lai pārmaiņas ir ātrāk, tam vajag palīdzēt. Cik seriālu un filmu ir par cilvēkiem, kas superspejas iegūst mutāciju ceļā? Visi šie komercialie veidojumi norādi uz ko cilvēki tiecas.

Eigēnika. Mērķtiecīga darbība, cilvēku vadīta.
Ar suņiem un kaķiem vēlamo rezultatu sasniedza. Viņi radīja jaunas sugas (Starp citu, vai "suns" ir dzimta, suga vai ģints? Zooloģija piemirsās) un doma, ka var arī tapat iespaidot cilvēkus.

No vienas puses - šīs pārmaiņa bija virspusējas - suns paliek suns.

No otras puses - tagad palielinās zināšanas par gēniem un mērķis nav ārējais izsakts, bet veselība.

Tātad - savacam grupu cilvēku, ks vēlas dzīvot un dzīvo veselīgi , brīvprātīgi piedāvajam izveidot atsevišķu kopienu, kura bērnus mācīs dzivot veselīgi (daudz svaiga gaisa, prātu attīstošas nodarbes, fiziskas nodarbības, sabalansēts uzturs). Pieņemism, ka izdomās ka šī kopiena sevi pagādās.

Visiem jāprecas sava starpā, ģenētiķi uzrauga šo kopienu.
Rezultats? Domājams, ka vairāku paaudžu (nezinu, cik tieši) laikā bērni jau dzims spēcīgāki un veselīgaki. Tomēr kopuma paliks tādi paši cilveki un precoties ar cilvēkiem ārpus šīs kopienas, "labie "geni pazudīs pūlī.

Un vispār - pat ja koncetrē spēkus lai ar eigēniku veiktu pārmaiņas, tad paliekošu rezultātu var panakt, ja tas tiek veikts globāli. Citādi - atkārtoju - "labie "geni pazudīs pūlī.
Ta jau izveidot kopienu ir grūti, tad par globalām pārmaiņām runāts nav vērts.

Habsburgu zodiņus apskatīju. Secinu, ka viņi pamatīgi izkropļoja Eiropas karaļnamu genomu. Nesmuki izsaktās...

Šo rakstu rediģēja Elony: 29.11.2007 16:18

[Beppo]

Tā kā tādu šķirnes suņu audzētavu, ja? Par to jau Kampanella Saules pilsētā rakstīja, nav nekas jauns.
Taču cilvēks nav dzīvnieks. Izklausās jau jauki un skaisti, kamēr aplūko tikai materiālo pasauli.

[Dvēselīte]

Maizi no rīta neēdu, bet labi, piekrītu.

Un tomēr šeit tiek jauktas divas lietas - "mutācija" un "mutants". Nevaru nepiekrist, ka sabiedrība tomēr valda stereotipiskais uzskats par to, kas ir mutanti un tieši šī iemesla dēļ ir nepieciešams nodalīt šos abus viena vārda atšķirīgos skaidrojumus. Jo joprojām - mutācija ir process, kura rezultātā rodas mutants, un to nevajag maisīt vienā katlā ar visu pārējo.


Ai, da ar to savstarpējo precēšanos būtu tā pat kā ar Anglijas aristokrātiju - pēc pāris gadsimtiem viņa izzudīs. Tas jau nu būtu jāzina tiem, kas ļoti labi orientējas ģenētikā, ka tuvu radinieku pācnācēji ir 80% gadījumu ar redzamām un viņus spēcīgi ietekmējošām mutācijām, mazliet mazāks procents no viņiem vienkārši nomirst, vai nu agrā bērnība, vai vēl nedzimuši. Anēmija ir mazākais, kas notiek. Un tas viss tikai tāpēc, lai saglabatu savas dārgās asinis. Nesaprotu, cik ļoti ir jāsaspiež galva un kur, lai nepieņemtu mērus, kas ļautu izvairīties no šī degresijas, kas rodas progresa vietā.