Kurbijkurne forums: Soli tuvāk fantāzijai

Laipni lūdzam, viesi ( Pieteikties | Reģistrēties )

> Pirms iesūti rakstu

Pirms iesūti rakstu, pārliecinies, ka tu tajā:

1) neesi lamājies;
2) personīgi neaizvaino citus diskusijas dalībniekus;
3) neatkārto jau iepriekš rakstīto;
4) izsakies par pavedienā apskatīto tematu;
5) izsaki savu viedokli, bet necenties to uzspiest citiem.

> Baznīcas loma cilvēka dzīvē un nāvē
Dinaer
iesūtīt 19.04.2006 21:12
Raksts #1


Veic pētījumu par katlu dibenu biezumiem
*****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 28.10.03
Kur: lielceļš



laivikā lieldienu laikā apdomājos par to cik svarīga man vispār ir baznīca. pat ņemot vērā manī gadiem ieaudzināto ticību Dievam, baznīca mn pavisam noteikti nestāv prioritāšu augšgalā. Es mēdzu to apmeklēt samērā regulāri bet biežāk lielāks prieks ir par to vietu, kur tā atrodas, vai par cilvēkie (kompāniju), ko spēju tur baudīt apmēram divas stu das - dazkārt ilgāk. bieži vien spēlējot lomu spēles man ir lielāka saprašana kāpēc vai vēlēšanās krist ceļos nekā baznīcā. neredzu tam ne jēgas ne pamatojuma.
iespējams, problēma ir manu zinašanu klāstā, bet, ja es jau tatad neredzu īpašu jēgu no baznīcas, tad vai tai vispār ir kāda ļoti svarīga loma manās un Dieva atiecībās?
Vai man tiešām ir jāiet uz baznīcu, lai apliecinātu savu ticību vai lai būtu ticīga? vai neejot uz baznīcu es smagi grēkoju? manuprāt nē. un šī simboliskā grēku piedošana ko tur var saņemt man nekad nav palīdzējusi. tā nostrādā tikai brīdī, kad tiešām nožēlo'ju un kad man tiešām sāp, bet tas nevienmēr ir baznīcā.

savā ziņā baznīca ir vieta, kur cilvēki iet meklēt dievu, bet ja tu to nespēj tur atrast, ko tad? jo diemžēl baznīca manuprāt mūsdienās vairs nav spējīga funkcionēt tā, kā tā to darīja pirms simts vai divsimts gadiem. ir zudusi zināma jēga no tā visa. sprediķi kas tiek lasīt biezī vien tiek paŗdomāti un mn nereti nākas secināt ka nespēju piekrist visam, ko dziru un nespēju pildīt to, ko no manis vēlas. iespējams, ka tā ir mana vaina, vai vājība, bet nu tā tas ir.

principā jautājums būtu par to cik liela nozīme ir baznīcai mūsu alikos un sabiedrībā?
cik funkcionāla tā spēj būt un vai var ko mainīt?


P.s. lūdzu neapspriest manu piederību kādai konfisijai un neuzsākt strīdu apr to vai Dievs vispār ir. tam ir domāti citi pavedieni.

Žanete

Šo rakstu rediģēja Žanete: 19.04.2006 21:12
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
2 Lapas V  < 1 2  
Sākt jaunu pavedienu
Atbildes (20 - 33)
Atēna
iesūtīt 27.04.2006 14:24
Raksts #21


Mācās koptelpas paroles
**

Grupa: Biedri
Pievienojās: 16.01.06
Kur: ne tur kur vajag ><



ja ta godigi mana dzive baznicai loma ir tieši tik liela lai ejot garam pasmaiditu atceroties veco teiku ka kāds vīrs iegājis baznica un nobrēcies ''Dieva nav!!!!''un baznica uzreiz sabrukusi.
vispar baznica esmu bijusi piecas rezes. 3X ekskursijā 1X bērēs un 1X kāzās un nekad ta ari neesmu radusi vajadzibu taja ieiet kadu citu iemeslu del kaut ari agrak dievam diezgan ka ljoti ticeju (ko gan nevaretu teit paslaik). nekad tā arī neesmu uzskatijusi ka bez tas cilveks ir bezdievis (kaut gan mani varetu ta saukt jebkura gadijuma).

Šo rakstu rediģēja Atēna: 27.04.2006 14:26
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
spogulis
iesūtīt 07.05.2006 22:15
Raksts #22


Cep speķi Dūdijam
*

Grupa: Biedri
Pievienojās: 07.05.06



Baznīca ir kristiešu dvēseles slimnīca.Cilvēks kas tajā nav bijis nespēj neko sakarīgu teikt šinī sakarā.brīžiem es eju uz baznīcu retāk, brīžiem biežāk.baznīca disciplinē un sakārto cilvēka garīgo pasauli.Tā ir vieta kur kontaktēties ar pozitīvo enerģiju-attīrīt dvēseli.Piekrītu ka mazliet vecmodīgi,bet nekas labāks nav izdomāts......... . P.S. Mēs taču neejam uz slimnīcu ārstēties ar noteikumu ka visi paceienti tur būs veseli. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
whitegirl
iesūtīt 08.05.2006 18:58
Raksts #23


Dzer sviestalu Trijos slotaskātos
****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 19.11.05
Kur: cita laika zoona



Mana dziivee bazniicai vispaar nav nu nekaada sakara...Pie taa jau laikam vainiiga gjimene... Manupraat es tikai vienu reizi muuzhaa esmu bijusi bazniicaa - tad kad mani kristiija - jo vecmaaminja uzskatiija ka cilveeks ir jaanokristii arii tad ja neticam... Es pat ekskursiju laikaa bazniicaas iekshaa neeju... Jo taadaa zinjaa man ir bals - ka es tur kaadu nesadusmoshu, ja neticiiga ieshu iekshaa... Bet arii taa savaa zinjaa ir ticeeshana vismaz kaut kam... Es bazniicu uzskatu par templi kas ir svariigs ljoti daudziem cilveekiem - un es to negribu nekaadaa veidaaa apgaaniit... unsure_a.gif
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Emociite
iesūtīt 21.01.2007 01:02
Raksts #24


Izrāda pirmās maģijas pazīmes
*

Grupa: Biedri
Pievienojās: 21.01.07



manuprat baznicas ir parastas vietas.

kadel vispar ir izdomats dievs un visas religijas?!
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Eriette
iesūtīt 21.01.2007 20:55
Raksts #25


Ataudzē kaulus pēc uzvaras kalambola mačā
****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 30.09.06



Es vispār neesmu kristīta, augusi ateistu ģimenē, bet Dievam ticu.
Manuprāt, Dievam nav svarīga vieta, kur tu lūdz, tāpat tavu ticību nemēra pēc tā, cik daudz tu ziedo baznīcai.
Protams, ir cilvēki, kuriem pabūšana baznīcā liek justies labāk, bet tas jau tas pats vien ir.
Nozīme ir tam, cik daudz tu tici Dievam, ne baznīcai.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
maichestera
iesūtīt 21.01.2007 21:50
Raksts #26


Kārto SLIM-us
****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 19.10.06
Kur: Ar fotoaparātu mežā.



Baznīca man saistās ar lieliskas arhitektūras un skulptoru izpausmēm.
Lai sekotu savai reliģijai,baznīca nav svarīga,bet gan tas cik stabila ir cilvēka pārliecība..
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Andromeda
iesūtīt 06.08.2013 01:11
Raksts #27


Miglājs
Grupas ikona

Grupa: Aurori
Pievienojās: 12.07.06
Kur: M31
Vadzvaigzne tumsā



Baznīcas loma sabiedrībā?

Šodien, manuprāt, gandrīz nekāda. Vai varbūt par cik neapgrozos tādā sabiedrībā un redzot šodienas cilvēkus tā šķiet.

Kā arī nekad neesmu uzskatījusi, ka baznīca ir vienīgā vieta, kur meklēt Dievu. Baznīcās ir tik daudz liekuļi, ka varbūt pat labāk turēties no tām pa gabalu ir drošāk vai tīrāk.

Arhitektūru un mākslu gan novērtēju. Dievam to visu nevajag. Greznie tempļi un samākslotība ir kaut kas pavisam pretējs, lieks un nevajadzīgs.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
washulis
iesūtīt 06.08.2013 15:19
Raksts #28


Cogito ergo sum
*******

Grupa: Biedri
Pievienojās: 28.02.07
Kur: Divas mājas tālāk
Jaukais snīpis



No vienas puses labi, no otras žēl, ka Baznīcas nozīme, noteikti tapusi visai maznozīmīga, jo reliģijas pirmsākumi tomēr bijuši sistēmas un ētikas veidotāji, paražu, noteikumu un kārtības. Protams, kad viss noved pie reliģiskiem kariem un tiesību ierobežošanas, pat rasisma, tas nav tik forši. Agrāk Baznīca radīja kārtību, atbilstošu tā laika domāšanai, ar visu labo un slikto, bet tagad?

Tagad reliģija paliek kā papildus opcija. Sekošana tradīcijām, papildus uzskati un ieskati pasaules darbībā, bet Baznīca noteikti vairs nav neaizstājama, jo cilvēkiem tagad ir iespēja iekšējus un ārējus konfliktus atrisināt sociālā un politiskā, ne garīgā kontaktā. Tiesa, pie paražu bagāžas joprojām ir arī aizspriedumi, kā no vienas, tā otras puses.
Tomēr pat ja to nevar lāga just vai iztēloties, bet iespējams nav arī tik viegli aptverams, cik tieši lielu svaru Baznīca cauri laikmetiem ir ieguldījusi rietumu kultūrā, domāšanas stilā, vērtību skalā, vienkāršā ikdienas izteiksmē. Tā iespējams ir vislielākā šīsdienas nozīme Baznīcai, tīri savas pagātnes un vispār līdzās eksistences dēļ.
Māksla, vēstījums, arhitektūra, tas jau ir cits stāsts, nenovērtējams un man sirdij tuvs. Arī ikdienas papildinātājs un varētu minēt, ka vismaz 40% Eiropas apskatāmā, ir ar reliģiju saistīti priekšmeti un arhitektūra. Pārējie būtu funkcionālisms, dabas ainas un parādības, un citi brīnumi.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Andromeda
iesūtīt 06.08.2013 15:30
Raksts #29


Miglājs
Grupas ikona

Grupa: Aurori
Pievienojās: 12.07.06
Kur: M31
Vadzvaigzne tumsā



Washuli, bet vai esi iedomājies kāda pasaule būtu, ja nebūtu reliģiju? Varbūt būtu pat interesantāka. Kā arī cilvēki bieži vien jauc ticību ar reliģiju un lielākais, ko reliģija ir izdarījusi nav pozitīvi vērtējams. Cilvēki senākos laikos vienkārši tika ierobežoti, iebaidīti, lai viņus varētu kontrolēt kā nepieciešams. Par kariem nemaz nerunāsim, un tas notiek arī šodien.

Vai sāpinot citus ir iespējams atrast Dievu? Nē. Es zem tā neparakstītos.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
washulis
iesūtīt 06.08.2013 21:36
Raksts #30


Cogito ergo sum
*******

Grupa: Biedri
Pievienojās: 28.02.07
Kur: Divas mājas tālāk
Jaukais snīpis



Esmu iedomājusies un varu uzreiz atzīt, ka šāda vizualizācija nav vienkārša. Tad cilvēks visticamāk būs atradis ļoti spēcīgu ekvivalentu reliģijai. Interesantāka? Iespējams. Ar ko "interesantu" var doties gan uz labo, gan slikto pusi.
Par ticības un reliģijas atšķirību, tas varētu būt tiesa, par cik tos abus ne vienmēr protu vai vēlos nodalīt, jo viens izriet no otra un šķiet visai neatdalāmi. Iespējams vainu uz reliģiju ir vieglāk novelt, jo reliģijas kustinātāji ir cilvēki, tātad reālā darba darītāji, pat ja tiem aizmugurē stāv iespējams ne labāka un skaidrākā ētika, kas radusies tieši no ticības. Iz sērijas "ar labiem nodomiem bruģēts ceļš uz Elli."

Ticu, ka sāpinot citus nav iespējams atrast Dienu, jo tas nostātos visai skaidri pretrunā ar mācību, bet pat tā, lielākais ļaunuma darītājs ir cilvēks. Iespējams pat pirms tiek risināts jautājums par konfesiju. Nedrīkst aizmirst, ka pats cilvēks ir dabiski agresīva būtne.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Miervaldis Gotiņ...
iesūtīt 07.08.2013 08:50
Raksts #31


Gatavo atskaiti Zemvaldim
*****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 20.11.08
Kur: Arkanara
Gotiņtēvs 2012



CITĀTS
Vai man tiešām ir jāiet uz baznīcu, lai apliecinātu savu ticību vai lai būtu ticīga?

Jā, kristīgā ticība paredz šīs ticības publisku apliecināšanu, un to vislabāk ir veikt tieši baznīcā.
CITĀTS
principā jautājums būtu par to cik liela nozīme ir baznīcai mūsu alikos un sabiedrībā?

Nu katrs cilvēks jau to nosaka pats priekš sevis... Kopumā jau droši vien tā ietekme mazinās, par spīti baznīcas un reliģijas popularitātes spējai augšupejai līdz ar padomju laiku beigām.
CITĀTS
No vienas puses labi, no otras žēl, ka Baznīcas nozīme, noteikti tapusi visai maznozīmīga, jo reliģijas pirmsākumi tomēr bijuši sistēmas un ētikas veidotāji, paražu, noteikumu un kārtības.

Es teiktu savādāk - ētiku un kārtību tomēr sabiedrība veidoja pēc savas pieredzes, reliģija vien izrādījās noderīga kā ātrs, ērts un samērā pašsaprotams šīs ētikas un kārtības pamatojums. Lai katru reizi nebūtu jāstāsta, ka zagt slikti tāpēc, ka nevienam nepatīk pašam tikt apzagtam (un pat to diemžēl ne visi cilvēki spēj saprast!), vienkāršāk ir pateikt, ka dievs to ir aizliedzis. Tas uzreiz izklausās svarīgāk un pamatīgāk, jo uzskatu sistēmā, kur dieva esamību neapšauba, tam nemaz nevar iebilst... grin.gif
CITĀTS
Agrāk Baznīca radīja kārtību, atbilstošu tā laika domāšanai, ar visu labo un slikto, bet tagad?

Nu tagad kārtību cenšas pamatot ar loģiku, veselo saprātu un variantu izskatīšanu `kas būs, ja visi sāks darīt šitā`. Diez vai būtu jāmēģina kā īpaši pierādīt, ka, lai arī šis variants nedod nekļūdības garantiju, tas tomēr ir sakarīgāks un efektīvāks par baznīcas dogmām?
CITĀTS
Tomēr pat ja to nevar lāga just vai iztēloties, bet iespējams nav arī tik viegli aptverams, cik tieši lielu svaru Baznīca cauri laikmetiem ir ieguldījusi rietumu kultūrā, domāšanas stilā, vērtību skalā, vienkāršā ikdienas izteiksmē. Tā iespējams ir vislielākā šīsdienas nozīme Baznīcai, tīri savas pagātnes un vispār līdzās eksistences dēļ.

Kā to ņem... ciparus mēs nez kāpēc tomēr lietojam arābu, un tieši pateicoties tam, ka reliģiskās autoritātes noteica lietas viduslaikos, tie ir palikuši vēsturē kā visai tumšs laikmets, saistīts ar zinātnes ierobežošanu (lai neteiktu apkarošanu), raganu dedzināšanu un visādām tamlīdzīgām nejaukām lietām, tai skaitā Pitirima Sorokina grafiku (parāda baznīcas valdīšanas ietekmi uz zinātnisko atklājumu skaitu un empīrismu izmantošanu filozofijā).

Mūsu domāšanas veids vairāk balstās seno grieķu filozofijā, romiešu tiesības, bet modernajai zinātnei kājas vairāk aug tieši Apgaismības laikmetā, nevis kristīgajā baznīcā. Tā ka runāt par ŠO mantojumu, kristīgās baznīcas devumu nevajadzētu pārvērtēt wink.gif
CITĀTS
Washuli, bet vai esi iedomājies kāda pasaule būtu, ja nebūtu reliģiju?

Es nu jau kādus 10+ gadus dzīvoju ar secinājumu, ka reliģijas rašanās civilizācijas attīstībā ir neizbēgams notikums. Un, reiz radusies, reliģija (ne kāda konkrēta, bet kā ģenerāls koncepts par pārdabiskiem, transcendentiem spēkiem), iesakņosies cilvēces apziņā uz visiem laikiem un, domājams, no turienes vairs īsti nebūs izdauzāma ārā.

Kāpēc esmu nonācis pie šāda secinājuma? Pavisam vienkārši. Apskatot civilizācijas vēsturi, jākonstatē, ka reliģija neizbēgami radās tajā brīdī, kad cilvēks kļuva pietiekoši saprātīgs, lai sāktu prātot par novērojamo dabas parādību cēloņiem. Lielākā daļa no tām bija neprognozējamas, un ļoti varenas (pērkons, piemēram). Tā kā pirmatnējam cilvēkam nekādu sakarīgu zināšanu par šo un citu dabas parādību cēloņiem un norisi nebija, tad dieva vai dažnedažādu totēmisku garu izgudrošana šo problēmu eventuāli atrisināja! Debesīs ducina pērkons? Tātad dievs dusmojas, vajag viņiem pielabināties! Veselā rindā seno/agrīno reliģiju mēs redzēsim dievu, kura nosaukums vai kāds cits atribūts būs cieši saistīts ar pērkonu. Tieši tāpatās tika dievišķota Saule, meži, vēji, ūdeņi (jūras) utt., plus vēl tas, ka Saules cikls pa debesīm korelēja ar gadalaiku maiņu, kas bija ļoti svarīga senajam zemkopim...

Saprātīga būtne, tāda kā cilvēks, gluži vienkārši NEVARĒJA attīstīties, kādā no savām agrīnajām attīstības stadijām neizgudrojot dievu.
CITĀTS
Kā arī cilvēki bieži vien jauc ticību ar reliģiju

Jebkura reliģija ietver ticību, bet ne katra ticība nozīmē reliģiju. Ticēt (gan kļūdaini, gan pareizi) var arī pavisam ikdienišķām un ne-pārdabiskām lietām (tā būtiskā atšķirība ir, ka reliģija pēc definīcijas kā obligātus paredz kādus pārdabiskus konceptus).
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
washulis
iesūtīt 02.09.2013 11:54
Raksts #32


Cogito ergo sum
*******

Grupa: Biedri
Pievienojās: 28.02.07
Kur: Divas mājas tālāk
Jaukais snīpis



"...tieši pateicoties tam, ka reliģiskās autoritātes noteica lietas viduslaikos, tie ir palikuši vēsturē kā visai tumšs laikmets..."
Jā, tas tā ir vispārpieņemts, bet esmu dzirdējusi viedokļus kā vienā, tā otrā pusē.
Viduslaikos ir bijis daudz sasniegumu, grāmatu iespiešana, pilsētu veidošanās. Viduslaiki nav bijis tik straujš attīstības laikmets, kā daži citi, bet par tumšu to īsti nosaukt arī nevarētu.
Kā arī necentos apgalvot, ka pateicoties rietumu reliģijai mūsu ikdienā ir balstīts viss, tomēr manuprāt kristietība ir nenoliedzams vidutājs šajā procesā.

Kā arī +1 par "dzīve bez reliģijas" izklāstu. Skaistākiem vārdiem aprakstīts tas, ko biju iedomājusies.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Miervaldis Gotiņ...
iesūtīt 12.09.2013 09:34
Raksts #33


Gatavo atskaiti Zemvaldim
*****

Grupa: Biedri
Pievienojās: 20.11.08
Kur: Arkanara
Gotiņtēvs 2012



CITĀTS
Viduslaikos ir bijis daudz sasniegumu, grāmatu iespiešana, pilsētu veidošanās. Viduslaiki nav bijis tik straujš attīstības laikmets, kā daži citi, bet par tumšu to īsti nosaukt arī nevarētu.

Hmm, nu te manuprāt tas misconceptions ir no tā, ka mēs turpat vai instinktīvi ar `viduslaikiem` saprotam laika posmu no kāda 12. gadsimta līdz 15-16., t.i. no 1100. gada līdz 1500. Un tad jā - tur ir gan grāmatu iespiešana, gan lielie ģeogrāfiskie atklājumi, šaujamieroči un kas tik vēl ne, kas principā vēl ietilpst viduslaiku beigās, un ko nekādi noliegt nevar. Bet tai pat laikā mēs aizmirstam, ka viduslaiki sākās 5. gadsimtā, un ilga līdz līdz tam pašam 15.! T.i., veseli 1000 gadi. Un progress - iespiestās grāmatas, attiecas kā reiz uz viduslaiku beigām, nevis sākumu. A sākumā ta nekā nav, vēl jo vairāk, pa lielam ir sačakarēts pat tas mantojums, kas bija availabls no senās Grieķijas un Romas kultūrām...

Un šie 1000 gadi arī pa lielam sakrīt ar organizētās reliģijas (baznīcu) dominanci sabiedrībā.
CITĀTS
Kā arī necentos apgalvot, ka pateicoties rietumu reliģijai mūsu ikdienā ir balstīts viss, tomēr manuprāt kristietība ir nenoliedzams vidutājs šajā procesā.

Viens no faktoriem ir, jā. To arī nevar noliegt.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu
Mattiass
iesūtīt 02.10.2013 18:33
Raksts #34


Cep picas
Grupas ikona

Grupa: Aurori
Pievienojās: 25.03.04
Kur: Rīga
Foruma maršals 2012



Atbildot uz pavediena tematu — Baznīca savulaik ieņēma visai lielu lomu cilvēka nāvē. Skatoties, ka tas vienubrīd bija viens no lielākajiem nāves izraisītājiem.

CITĀTS(washulis @ 02.09.2013 12:54) *
Viduslaikos ir bijis daudz sasniegumu, grāmatu iespiešana, pilsētu veidošanās.

Pilsētas bija veidojušās arī pirms tam (labāk zināmie antīkās pasaules piemēri — Atēnas, Sparta, Roma, Konstantinopole, utt.), un radās arī pēc tam. Tā ir viena no modernā cilvēka dzīvības izpausmēm. Un, kad sāk pietrūkt vietas jaunai pilsētai, sataisa pilsētu starp pilsētām (TB rada aglomerāciju).

Par to pašu grāmatu iespiešanu — tā pārlieku netraucēja reliģiskajai domai, tādēļ tai, sakoduši zobus, ļāva dzīvot. Zīmīgi, ka pirmo iespieda Bībeli. Un pavisam bez pretošanās šo jauninājumu nemaz tā neuzņēma — sludināja, ka drukāt svētās grāmatas (kuras pirms tam gadsimtiem ilgi pārrakstīja mūki klosteros ar roku) ir zaimošana. Īstā cemme, protams, bija par to, ka Baznīcai atņēma monopolu uz grāmatu izdošanu, jo tagad katrs, kuram bija vajadzīgā tehnoloģija, to varēja izdarīt ātrāk un lētāk. Kā arī apstāklis, ka konkrētais izgudrojums apmēram sakrita ar laiku, kad parādījās, garīdzniekuprāt, bīstamas idejas iztulkot Bībeli no latīņu valodas uz cilvēkiem saprotamākām. Apvienojumā ar grāmatu iespiešanu tas dotu katram iespēju pašam lasīt un interpretēt pa savam, citiem vārdiem — veidot savu, informētu, viedokli, nevis akli klausīt visam, ko stāsta mācītājs no kanceles.

Turklāt Baznīcai ir visai labi iestrādāta vēsturiskā prakse dedzināt grāmatas.

Un tas nekas, ka grāmatu pieejamība arī sekmēja parasto cilvēku lasītprasmi (jo beidzot bija arī, ko lasīt).

Tā kā šai lietā Baznīca bija drīzāk bremzējošais faktors.
Go to the top of the page
 
+Citēt rakstu

2 Lapas V  < 1 2
Atbildēt pavedienāSākt jaunu pavedienu
2 lietotāji/s lasa šo pavedienu (2 viesi un 0 anonīmie lietotāji)
0 biedri:

 



RSS Lo-Fi versija Pašlaik ir: 16.06.2019 22:16