Labs/ļauns, Nav tādas lietas kā labums un ļaunums, ir tikai vara... Opcijas

[Hermaine]

Jautājums, kas man pēdējā laikā uzpeld prātā, ir par veco tēmu (tiesa gan, tas jau vairāk parādījās 1. grāmatā, bet, tā kā šī doma vijās cauri visām grāmatām, tad nu ievietoju to šeit) - ko tad īsti nozīmē labs cilvēks un ļauns cilvēks? Kurā brīdī cilvēku var dēvēt par labu cilvēku un kurā brīdī viņu var dēvēt par ļaunu? Un vai šīs vērtības pastāv arī absolūtā nozīmē? Vai arī tā atkal ir tikai kāda relatīvā vērtēšanas skala apmēram tāpat kā "normālisms"?

Tātad jautājuma tēma skaidra - Cilvēka "labestības-ļaunuma" vērtēšanas skala - relatīva vai absolūta?

[Grendžera]

Godīgi sakot, man nav ne jausmas. Vienīgais, ko varu teikt, katrs cilvēks ir tieši tik labs vai ļauns, cik viņš grib būt.

[Aiva]

Būt labam vai ļaunam ir brīvās gribas izpausme. Var sākt attaisnot savu ļauno rīcību ar ārējiem apstākļiem - 'visi tā dara', 'man bija bail, ka... ' tas nelietis to bija pelnījis'... bet tas nemaina lietas būtību...

Savulaik Voldemorts to ļoti labi definēja no ļaunā viedokļa - 'Nav labā vai ļaunā. Ir tikai vara, un tie, kam trūkst drosmes to paņemt'.

[Hermaine]

Savulaik Voldemorts to ļoti labi definēja no ļaunā viedokļa - 'Nav labā vai ļaunā. Ir tikai vara, un tie, kam trūkst drosmes to paņemt'.

Tieši šī tēze mani arī pamudināja uzdot šo jautājumu. Tu raksti, ka tas ir no ļaunā viedokļa. Taču pēc būtības, manuprāt, šajā teikumā nekā ļauna nav. Voldemortam vienkārši ir ārkārtīgi neparasta atbilde uz manis uzdoto jautājumu, kas pēc būtības noliedz šādas skalas eksistenci.

Tāpēc arī aizdomājos, vai cilvēks var būt absolūti ļauns vai labs - gluži kā klasiski literatūrā tas notiek - mūžīgā labā cīņa ar ļauno. Vai arī tas ir tikai literārs ideālisms, un patiesībā cilvēks var būt tikai relatīvi labs - salīdzinot ar kādu atskaites punktu (teiksim morāles un ētikas normām), cilvēku var definēt par labu vai ļaunu.

Un ja cilvēks principā skaitās labs vai ļauns, vai tas noliedz arī pretējas izpausmes cilvēka darbībā?
Manuprāt, nē, un tādā gadījumā sanāktu, ka to, vai cilvēks ir labs, nosaka cilvēka labo un ļauno darbu attiecība, vai ne?

[bengalaas]

Un ja cilvēks principā skaitās labs vai ļauns, vai tas noliedz arī pretējas izpausmes cilvēka darbībā?
Manuprāt, nē, un tādā gadījumā sanāktu, ka to, vai cilvēks ir labs, nosaka cilvēka labo un ļauno darbu attiecība, vai ne?

Manuprāt nenoliedz, nē. Varētu pieņemt, ka labs cilvēks ir tāds, kura rīcība, teiksim, 70% gadījumu būtu atzīstama par labu esam. Kaut gan nozīme jau ir ne tikai pašai rīcībai, bet arī motivācijai.

[Aiva]

Procenti šajā gadījumā tomēr nederēs.

Drīzāk kā analoģija ar medu un dubļiem. 50% medus un 50% dubļi ir dubļi. 99% medus kopā 1% dubļiem tik un tā ir sacūkoti.

Ļauns cilvēks var pa reizei darīt labus darbus, bet no tā par labu nepaliks. Labais cilvēks, riskē ar vienu ļauno darbu mainīt savu kategoriju.

[Miervaldis Gotiņ...]

Es teiktu, ka tas izriet no konkrētā cilvēka interesēm - ļauns cilvēks visu pakārto SAVĀM interesēm, un, realizējot tās, absolūti nerēķinās ar visu pārējo interesēm (vai rēķinās tikai tik daudz, cik tas nepieciešams, lai manipulētu ar padotajiem/domubiedriem/partneriem).

Labs cilvēks turpretī, domādams par savām interesēm, centīsies tās harmonizēt ar apkārtējo interesēm, atsakoties no pretenzijām uz to, ka `man pienākas vairāk`.

Vēl pie šī paša var pievilkt to, ka ļauns cilvēks ne pa kam nespēs jelkā uzupurēties vai no dajebkā atteikties, savukārt labs cilvēks būs uz šādu rīcību spējīgs.

Tātad, tā sanāk visnotaļ absolūta vērtējuma kategorija.

[Hermaine]

Tad jau pie reizes, runājot par labestību/ļaunumu, būtu jādefinē arī, kas ir laba/ļauna darbība jeb to, kur ir robeža starp šīm lietām. Un ir taču arī tādi cilvēki, kurus īsti nevar dēvēt ne par labiem, ne ļauniem - viņi vienkārši ir un dzīvo savu dzīvi.

Pēc Miervalda Gotiņa komentāra es sapratu, ka tā pa lielam "labestības-ļaunuma" skalu var itin viegli transformēt uz "nesavtīgs-egoistisks" skalu (ceru, ka domu sapratu pareizi). Katrā ziņā neesmu pārliecināta par "egoistisks" atbilstību, tur noteikti būtu kāds piemērotāks vārds liekams.

Bet tādā gadījumā sanāk, ka, lai identificētu cilvēka ļaunuma/labestības izpausmi, viņam jāatrodas sev līdzīgo jeb citu cilvēku vidū. Citādi nevaru iedomāties, kā, teiksim, cilvēku uz vientuļas salas varētu nosaukt par labu vai ļaunu, balstoties uz viņa nesavtīgumu vai egoistimu.

[Miervaldis Gotiņ...]

Pēc Miervalda Gotiņa komentāra es sapratu, ka tā pa lielam "labestības-ļaunuma" skalu var itin viegli transformēt uz "nesavtīgs-egoistisks" skalu (ceru, ka domu sapratu pareizi). Katrā ziņā neesmu pārliecināta par "egoistisks" atbilstību, tur noteikti būtu kāds piemērotāks vārds liekams.

Tuvināti tas tā varētu izskatīties, bet ne gluži. Nu, par piemēru, cilvēks, kurš savu godīgi nopelnīto iztiku notērē pats savām ērtībām, ir ļoti egoistisks, tomēr ne obligāti ļauns. Ļaundarība tas sanāk tikai tad, ja šāds cilvēks ignorē savus tuviniekus (ģimeni un/vai vecākus), par kuriem viņš ir vairāk vai mazāk atbildīgs.

Un ir taču arī tādi cilvēki, kurus īsti nevar dēvēt ne par labiem, ne ļauniem - viņi vienkārši ir un dzīvo savu dzīvi.

Tāpēc jau arī es piedāvāju interešu skalu Un, ja šādi cilvēki nekaitē citiem, tad viņi nav ļauni un ar to principā pietiek. Kā tur mācīja Buda - ja Tu nespēj palīdzēt citiem, vismaz nekaitē viņiem

Bet tādā gadījumā sanāk, ka, lai identificētu cilvēka ļaunuma/labestības izpausmi, viņam jāatrodas sev līdzīgo jeb citu cilvēku vidū. Citādi nevaru iedomāties, kā, teiksim, cilvēku uz vientuļas salas varētu nosaukt par labu vai ļaunu, balstoties uz viņa nesavtīgumu vai egoistimu.

Līdzcilvēki vienkārši padara cilvēka darbību vieglāk novērtējumu, bet viņi nav obligāti nepieciešami. Nu redz, ja cilvēks uz vientuļās salas vienkārši tāpat, aiz neko darīt, spīdzinās un slaktēs zvēriņus un lauzīs kociņus, dedzinās vai citādi postīs - viņš tik un tā sanāks ļaundaris, par spīti tam, ka uz šīs salas citu cilvēku nav. Jo būs sagādājis ciešanas un nevajadzīgus postījumus citām dzīvības formām.

[bengalaas]

Šeit ir interesants materiāls par cilvēku stulbumu. Man liekas, ka to varētu kaut kādā mērā sasaistīt ar šeit apspriežamo labā-ļaunā skalas saistību ar egoismu-nesavtību: abas augšējās rūtiņas (pats cieš, bet otrs iegūst VAI abi iegūst) būtu "labs" cilvēks, kamēr abas apakšējās (pats iegūst, bet otrs cieš VAI abi cieš) būtu "ļauns" cilvēks. Pēdiņās lieku tāpēc, ka faktiski jau arī nesavtīgums vai abpusējs izdevīgums var būt motivēti ar ļaunu nolūku, savukārt cilvēks, kam viss krīt no rokām, kurš izgāž visu pasākumu un vispārīgi rada tikai zaudējumus visiem apkārtējiem, patiesībā var būt gatavā dievgosniņa, kam viss iepriekšminētais sanāk netīšām.

[Miervaldis Gotiņ...]

Pēdiņās lieku tāpēc, ka faktiski jau arī nesavtīgums vai abpusējs izdevīgums var būt motivēti ar ļaunu nolūku, savukārt cilvēks, kam viss krīt no rokām, kurš izgāž visu pasākumu un vispārīgi rada tikai zaudējumus visiem apkārtējiem, patiesībā var būt gatavā dievgosniņa, kam viss iepriekšminētais sanāk netīšām.

Nē nu attieksme jau arī ir svarīga. Dievgosniņa, kura dēļ tā, ka viņai rokas aug no pakaļas un prātiņa tā mazāk, var savārīt palielas ziepes, tomēr viņa pēc tam sapratīs, ka sanākusi šaize, to pārdzīvos un, cik nu tas būs iespējams, centīsies labot. Kamēr izteikti ļaunais cilvēks par savu nodarījumu nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejutīs, bet centīsies to attaisnot.

Pie šī paša - profilakse (t.i. uzraudzība, lai viņi nesastrādā atkārtotas ziepes) attiecībā pret neuzmanīgām dievgosniņām un hroniskiem ļaundariem tomēr būtu atšķirīga - dievgosniņa vien būtu jāpatur acīs un laicīgi viņai jāpasaka `NĒ! Neaiztiec to!!!`, kamēr vaktējot hronisku ļaundari, būtu jārēķinās, ka viņš jebkurā brīdī var uzbrukt, nogalināt savu vaktētāju un aizbēgt. Tā tomēr IR atšķirība.

Tāds grūtāk izprotams un vērtējams variants gan ir `gribējām kā labāk, sanāca kā parasti` gadījums. T.i., kad cilvēks būtībā grib izdarīt labas un pareizas lietas, bet apstākļu sakritības vai nepareizi izvēlētu sākuma aksiomu dēļ sanāk vēl trakāk, nekā pirms viņa iejaukšanās. Kaut gan, šis var arī pārklāties ar tizlās dievgosniņas gadījumu.

[Shadowstalker]

Kamēr izteikti ļaunais cilvēks par savu nodarījumu nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejutīs, bet centīsies to attaisnot.

Pārmetumi nav saistīti ar attaisnošanos. Labais var attaisnoties, lai sevi reabilitētu ( iekšējie pārdzīvojumi par notikušo liek justies slikti ), ja nav citu variantu. Sliktais var neattaisnoties, jo pārmetumi viņam ir vienkārši pie kājas.

[Miervaldis Gotiņ...]

Sliktais var neattaisnoties, jo pārmetumi viņam ir vienkārši pie kājas.

Kā to ņem. Ja mēs modelējam situāciju `Laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju`, viņai var pievest vismaz 2 dažādus scenārijus ar atšķirīgi ļauniem laupītājiem:
1. laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju tāpēc, ka viņam nav ko ēst un visnotaļ jūt sirdsapziņas pārmetumus. Attaisnojas ar frāzi `es tā negribēju, bet man ļoti gribējās ēst`.
2. laupītājs ir aplaupījis garāmgājēju tāpēc, ka ir gribējis vieglu peļņu un nekādus sirdsapziņas pārmetumus nejūt. Ja viņam aizrāda, attaisnojas ar frāzi `pats vainīgais, nemācēja aizsargāties`.

[Shadowstalker]

Pareizi, tāpēc jau rakstīju - "var". Nav obligāti neattaisnoties, bet to var gan darīt, gan nedarīt.

[Elony]

Labs - pareizs, tāds kā vajag, patīkams.
Ļauns - nepareizs, kļūdains, nepatīkams.

Pat ja kāds ļaundaris tīksminās, domājot, ka ir "ļaunais" (bad boy), viņš to vērtē kā kaut ko pozitīvu. Piemēram, savu nežīlību, viltību vai vēso attieksmi. Reti kurš ļaundaris uzskatīs sevi par kļūdainu vai nepareizu, pat ja apzinās, ka sabiedrība viņa rīcību nosoda.

Voldemorta teiktais, ka nav labā vai ļaunā, drīzāk bija domāts priekš Harija morālās sistēmas. Gan jau pašam Voldemortam bija uzskati, par to, kas ir ļauns, negatīvs - stulbums, neattapība, vientieši, jauktas asinis un tamlīdzīgi. Vienkārši viņa uzskati par labo un ļauno krasi atšķīrās no tā, ko uzskatīja Harijs un tā vietā, lai skaidrotu savu sistēmu, Voldemorts vienkārši pateica iespaidīgu frāzi.


Gan HP grāmatās, gan reālajā dzīvē to, kas ļauns vai labs tiek noteikts divos veidos - ar sabiedrības attieksmi un paša sirdsapziņu.
Taču sabiedrības viedoklis ir mainīgs, tāpat kā sirdsapziņa, līdz ar to labā un ļaunā jēdzieni arī ir mainīgi.

Piemēram, burvju sabiedrībā kopumā pret jauktasiņiem un vientiešiem bija iecietīga attieksme, bet ja Voldemorts uzvarētu un turpinātu savu rasisma kampaņu, tad sabiedrības varētu mainīties, kā rezultātā darīt pāri vientiešiem vairs nebūtu ļauni, taču saradoties ar tiem būtu ļaunums. 7. grāmatā jau uz to pusi gāja.
Protams, būtu cilvēki, kuru sirdsapaziņa turētos pie cita viedokļa, taču visdrīzāk tādi būtu mazākumā, gluži kā sākumā Voldemorta uzskatu piekritēju bija mazāk. Kopumā jēdzieni par to, kas labs un ļauns šajā jautājumā tiktu samainīti vietām.

Arī mūsu sabiedrībā ir uzskati par to, kas labs un ļauns, kurus mēs pieņemam un ieviešam izmaiņas saskaņā ar paša sirdsapaziņu. Jo lielāka atšķirība starp sabiedrības uzskatu un personisko, jo sabiedrības acīs tu esi "ļaunāks". Taču mēs katrs sevi vērtējam subjektīvi, tāpat kā arī sabiedrība vērtē sevi subjektīvi.
Verdzība un rasisms tagad ir ļaunums, taču pirms 200 gadiem daudzviet bija pieņemami. Gan jau vēl pēc kāda laika par ļaunumu kļūs coca cola un čipsi.

[Andromeda]

Labs vai ļauns. Manuprāt, darbi runā vislabāk kāds katrs ir.

[Hermaine]

Mazliet pārdomājot iepriekš izteiktos viedokļus, veicu divus domu eksperimentus:

1) Mēģināju atrast skalas neitrālo punktu. Loģiski būtu, ja neitrāls cilvēks būtu tāds, kuru nevarētu dēvēt ne par labu, ne ļaunu; tādā gadījumā skalas abos gadījumos ir ekstrēmās īpašības. Tas ir pats par sevi saprotams, ka tīrs ļaunums ir kas ļoti slikts, bet kā ar tīru labumu? Vai pilnīgi un absolūti labs cilvēks ir sabiedrībai uzskatāms par svētību, vai arī tā ir otra ekstrēmā galējība tīrajam ļaunumam, kas ir vienlīdz nevēlama īpašība?

2) Apskatām cilvēka mūža sākumu - tikko piedzimis indivīds: pēc kā var noteikt, vai šis cilvēks dienās būs labs vai ļauns. Vai zīdainim jau pašam par sevi absolūtā nozīmē var piemist ļaunums vai labums? Vai viņš tās sāk izpaust tāpēc, ka tāda ir viņa daba, vai arī tas rodas no apārtējās vides ietekmes?

[Miervaldis Gotiņ...]

1) Mēģināju atrast skalas neitrālo punktu. Loģiski būtu, ja neitrāls cilvēks būtu tāds, kuru nevarētu dēvēt ne par labu, ne ļaunu; tādā gadījumā skalas abos gadījumos ir ekstrēmās īpašības. Tas ir pats par sevi saprotams, ka tīrs ļaunums ir kas ļoti slikts, bet kā ar tīru labumu? Vai pilnīgi un absolūti labs cilvēks ir sabiedrībai uzskatāms par svētību, vai arī tā ir otra ekstrēmā galējība tīrajam ļaunumam, kas ir vienlīdz nevēlama īpašība?

Bet vai tīrs ļaunums un tīrs labums vispār ir principā iespējams? Man ir nelabas aizdomas, ka tie līdzinās fizikālām fikcijām a ļa `ideālā gāze` vai `absolūtais atstarotājs`, vai `absolūti melns ķermenis` (nu ok, pēdējais laikam nav gluži fikcija, bet Tu cerams saprati ideju).

Ja mēs skatāmies uz reālajiem piemēriem, tad 20. gadsimta vēsturē par lielākajiem ļaunumiem tradicionāli tiek uzskatīti Hitlera un Staļina izveidotie totalitārie režīmi. Tomēr, tai pat laikā šajās valstīs notika milzīgs tehnoloģisks progress (salīdziniet, kādas valstis Hitlers un Staļins saņēma, un par kādām viņi tās pārveidoja), tajās pastāvēja lai arī barga, bet tomēr kārtība, tika būvēti ceļi un dzelzceļi, rūpnīcas un fabrikas, pilsētas un citādi infrastruktūras objekti utt.. Īsāk sakot, `absolūtais ļaunums` nemaz nebija tik ļauns un viņam bija arī šādas tādas pozitīvas iezīmes.

Un otrādi - ja mēs skatāmies uz `absolūto labumu`, tad arī tas uz zemes virsmas nekad nav pastāvējis un visdrīzāk arī nepastāvēs. Tomēr, viens no izplatītākajiem `absolūtā labuma` modeļiem ir dažnedažādās reliģijās postulētā `debesu valstība`. Tomēr arī šeit ir savi zemūdens akmeņi, jo tradicionāli `debesu valstībās` tiek paredzēts ielaist tikai dievpaklausīgos pilsoņus. Kas, ņemot vērā to, ka šāda atlase un kritēriji diezgan būtiski ierobežo brīvo izvēli, arī diezgan grūti klasificējas kā īsts `absolūtais labums`...

2) Apskatām cilvēka mūža sākumu - tikko piedzimis indivīds: pēc kā var noteikt, vai šis cilvēks dienās būs labs vai ļauns. Vai zīdainim jau pašam par sevi absolūtā nozīmē var piemist ļaunums vai labums? Vai viņš tās sāk izpaust tāpēc, ka tāda ir viņa daba, vai arī tas rodas no apārtējās vides ietekmes?

Hvz... pieņemu, ka skatoties uz vienu pašu zīdaini, nezinot bekstoriju par to, KAS ir viņa vecāki, visdrīzāk ka NEKO NEVAR PATEIKT par to, kāds būs šis zīdainis, kas izaugs. Tomēr, ja viņa vecāki ir bijuši hroniski noziedznieki, varmākas vai pat maniaki, ļoti iespējams, ka pastāv zināms risks, ka bērns mantos līdzīgas īpašības vai to izpausmes pat tad, ja tiks audzināts ļoti konstruktīvi - mīlošā, rūpīgā un izglītotā ģimenē. Un otrādi - audzinot naida, neuzticības un skaudības pilnā vidē bērnu, kura vecāki būtu bijuši tīrais labuma un mīļuma iemiesojums, mēs tāpat rezultātā visdrīzāk dabūtu audzināšanas, nevis iedzimtības produktu.

[Hermaine]

Bet vai tīrs ļaunums un tīrs labums vispār ir principā iespējams? Man ir nelabas aizdomas, ka tie līdzinās fizikālām fikcijām a ļa `ideālā gāze` vai `absolūtais atstarotājs`, vai `absolūti melns ķermenis` (nu ok, pēdējais laikam nav gluži fikcija, bet Tu cerams saprati ideju).

Protams, ka nav, taču, kā jau teicu iepriekš, tas ir domu eksperiments. Un ja reiz salīdzināji ar ideālo gāzi - tad šo tuvinājumu diezgan bieži pielieto dažādu procesu rēķināšanai, kaut arī, protams, neviena reāla gāze nevar atbilst matemātiskajam modelim par ideālu gāzi. (Nu, arī absolūti melns ķermenis ir fikcija: dabā ir ķermeņi, kas atbilst šim modelim vairāk vai mazāk. Vislabāk atbilst reliktais starojums. Bet ne jau par to ir runa.)

Izsakot šādu domu, es gan vairāk biju iecerējusi meklēt "aboslūti labo" cilvēku tuvinājumus tieši tāpat, kā tikko bija pieminēti gadījumi par it kā "absolūti ļaunajiem" totalitāro režīmu vadoņiem. Ja nemaldos, tad reliģija šad tad piemin svētos cilvēkus, kas dara citiem tik daudz laba, it kā viņiem pašiem nekas nebūtu vajadzīgs. Un tad vairāk gribēju dzirdēt viedokļus par to, vai šādi cilvēki tik tiešām palīdz citiem, vai arī viņu pārliekā labdarība nodara vairāk ļauna nekā laba, un patiesībā tik daudz laba vidējam neitrālajam cilvēkam nemaz nav vajadzīgs. Droši vien visi ir dzirdējuši stāstu par to, kas notiek, ja tauriņam palīdz izkļūt no kokona...

Piekritīšu, ka arī, manuprāt, visdrīzāk noteicošā ir audzināšana nevis iedzimtība. Un iedomājieties, cik daudz cilvēku būtu iespējams izglābt, ja mazais Toms Melsudors būtu pieņemts kādā labā ģimenē un saņēmis kā jau bērnam tajā vecumā visas nepieciešamās emocijas. Protams, negrasos apgalvot, ka viņš joprjām nebūtu "patstāvīgs un noslēpumains", taču varbūt nebūtu kļuvis par sērijveida slepkavu. Varbūt.

[Miervaldis Gotiņ...]

Izsakot šādu domu, es gan vairāk biju iecerējusi meklēt "aboslūti labo" cilvēku tuvinājumus tieši tāpat, kā tikko bija pieminēti gadījumi par it kā "absolūti ļaunajiem" totalitāro režīmu vadoņiem. Ja nemaldos, tad reliģija šad tad piemin svētos cilvēkus, kas dara citiem tik daudz laba, it kā viņiem pašiem nekas nebūtu vajadzīgs.

Nu sāksim ar to, ka tie paši `absolūtā ļaunuma` modeļa totalitārisma vadoņi jau arī domājās sevi darām labas un pareizas lietas, un maz ticams, ka, uzzinājuši par tādas lietas kā Evil Overlord List esamību, viņi to defaultā attiecinātu uz sevi Tā ka būtībā varam arī Hitleru un Staļinu uzskatīt par piemēru tam, kā ar labiem nodomiem bruģēti ceļi mēdz aizvest kaut kur pavisam citur

`Absolūti labā` cilvēka piemērs reālajā vēsturē visdrīzāk ir Māte Terēze. Manā rīcībā nav faktu, kas liecinātu, ka viņas darbībai ir bijušas arī kādas negatīvas sekas, tā ka šis gadījums noteikti kvalificējas. Cita lieta, ka globālā mērogā Mātes Terēzes darbībai visdrīzāk bija izteikti lokāls raksturs - t.i., viņa cīnījās ar problēmu sekām, nevis ar to cēloņiem.

Reliģijās minētie `svētie` visdrīzāk ka nevar būt vienots kritērijs uzskatīt šos cilvēkus par `absolūtā labuma` etaloniem, kaut vai tāpēc, ka, cita starpā, ir bijuši vismaz mēģinājumi kanonizēt mūsu pašu bīskapu Albertu, kura darbība 13. gadsimta Latvijā ne tuvu nav vērtējama viennozīmīgi, un, ja uz šo gadījumu skatīties ne no reliģijas viedokļa, tad šis vīrs laikam tomēr sanāk vairāk ļauna nekā laba paveicis.