Labs/ļauns, Nav tādas lietas kā labums un ļaunums, ir tikai vara... Opcijas

[Hermaine]

Jautājums, kas man pēdējā laikā uzpeld prātā, ir par veco tēmu (tiesa gan, tas jau vairāk parādījās 1. grāmatā, bet, tā kā šī doma vijās cauri visām grāmatām, tad nu ievietoju to šeit) - ko tad īsti nozīmē labs cilvēks un ļauns cilvēks? Kurā brīdī cilvēku var dēvēt par labu cilvēku un kurā brīdī viņu var dēvēt par ļaunu? Un vai šīs vērtības pastāv arī absolūtā nozīmē? Vai arī tā atkal ir tikai kāda relatīvā vērtēšanas skala apmēram tāpat kā "normālisms"?

Tātad jautājuma tēma skaidra - Cilvēka "labestības-ļaunuma" vērtēšanas skala - relatīva vai absolūta?

[Ausmints]

Nuuu manuprāt jūs runājat par neizsmeļamu un neatrisināmu tēmu, Jo Hitlera laika Vāciešiem atkal Hitlers noteikti likās visa labā iemiesojums... Amerikāņiem atkal Bušs gan jau liekas, kā nacionālais varonis, kaut arī pārējā pasaule viņu ienīst...

Labais un ļaunais ir pavisam subjektīvi jēdzieni. Man un tev tie arī atšķiras, pilnīgi noteikti. Es piemēram esmu veģetārietis - tagad lūk pārlieciniet mani ka gaļu ēst NAV ļauni...

Varātu jau nodefinēt, ka labs un ļauns ir pēc sabiedrības viedokļa.. Bet jēdziens ''vienots sabiedrības viedoklis'' jau arī nemaz nav nodefinējams, jo Austrumu sabiedrībā ir pilnīgi savādākas paražas, likumi un uzskati nekā Rietumu, kur nu vēl runājot, ka pat vienotu Rietumu vai Austrumu kultūru nevar izšķirt...

Njā... Tātad manuprāt par šo tēmu runāt ir diezgan bezjēdzīgi... Cik cilvēki tik viedokļi...

Tas protams ir tikai mans subjektīvais vērtējums...

[Hermaine]

Njā... Tātad manuprāt par šo tēmu runāt ir diezgan bezjēdzīgi... Cik cilvēki tik viedokļi...

Tieši par to jau arī ir stāts - kāda ir pati ir ļaunuma/labuma skala. Un VAI ir tādas lietas, kas laiku laikos nezaudē savu vērtību jebkura cilvēka acīs. Jeb kādā veidā cilvēki nosaka, kas ir labs un kas ļauns - kur atrodas šis atskaites punkts, un kā tālāk tiek uztverta pārējā skala.

Pilnīgi piekrītu, ka meklēt katra atsevišķā indivīda atskaites sistēmu ir bezjēdzīgi, tomēr taču ir jābūt kādam vienotam principam, pēc kura mēs, cilvēki, vadāmies. Citādi taču šādam jēdzienam nav jēgas, vai ne?

Atbilde uz Gotiņa kunga komentāru:
Pilnīgi piekrītu par tiem reliģijas svētajiem, taču (cik nu es tās reliģiskās tēmas pārzinu jeb precīzāk - nepārzinu) tad reliģijās jau bieži vien kaut kas tiek kopēts, pārtulkots kā vajag utt. Tā kā šie cilvēki tiešām neder šim manis izteiktajam domu eksperimentam, un tomēr viņi tika uzskatīti par sava laika "absolūti labajiem" cilvēkiem.
Par Māti Terēzi - varbūt tieši tas, ka viņa cīnās ar sekām nevis cēloni, var nodarīt vēl lielāku postu, jo cilvēki, kas ir cēlonis izraisītajai problēmai, zinās, ka ir kāds, kas palīdz, un tāpēc iespējams jutīs mazāku atbildību par savas darbības sekām... Diezgan daudz var iedomāties tādus piemērus, kur, gribēdams palīdzēt, beigās nodari vairāk ļauna nekā laba. Tā kā es gribētu izteikt viedokli, ka arī pārāk labi cilvēki ir savā ziņā kaitīgi, tāpēc vislabākais variants ir būt neitrāliem - ne labiem, ne ļauniem (lai kas arī ar šiem jēdzieniem tiek saprasts).

Njā, arī par Hitleru un Staļinu nāksies piekrist - viņi to noteikti darīja "Augstākā labuma vārdā". Diez kur gan vēl šāda frāze būtu dzirdēta?

[Miervaldis Gotiņ...]

Par Māti Terēzi - varbūt tieši tas, ka viņa cīnās ar sekām nevis cēloni, var nodarīt vēl lielāku postu, jo cilvēki, kas ir cēlonis izraisītajai problēmai, zinās, ka ir kāds, kas palīdz, un tāpēc iespējams jutīs mazāku atbildību par savas darbības sekām...

Nekad nebūtu iedomājies šādu opciju, tomēr līdz galam nevaru tai piekrist

Paanalizēsim ka Māti Terēzi drusku sīkāk. Man tagad slinkums skatīties sīkāk, bet domāju, ka sevišķi daudz nekļūdīšos, ja teikšu, ka viņa pamatā nodarbojās ar to, ka iespēju robežās sniedza palīdzību slimiem trūkumcietējiem Indijā. Tātad, kas ir cēlonis tam, ka Indijā bija slimi trūkumcietēji? Visdrīzāk, ka sociālā nevienlīdzība (no kā izriet, ka trūcīgie dzīvo antisanitāros apstākļos, paliek bez pilnvērtīga uztura, nesaņem nepieciešamo medicīnisko palīdzību utt., tātad, kopumā ir daudz vairāk pakļauti slimībām un ciešanām nekā pārtikušie un turīgie). Bet kas ir vainīgs pie sociālās nevienlīdzības? Te vienotas atbildes nav, tā ir atkarīga no atbildēja ideoloģiskās pārliecības - kreisie un centriskie vainos sistēmu (kapitālismu, vai valsts sociālo programmu trūkumu), bet labējie - pašus trūkumcietējus, kuri nav izmantojuši visas iespējas kļūt turīgiem.

Īsāk sakot, Mātes Terēzes gadījumā, manuprāt, nav iespējams identificēt konkrētus vainīgos, kuri ir vainojami pie tā, ka TĪŠUPRĀT būtu radījuši situāciju, kurā Mātei Terēzei nācās iejaukties, lai likvidētu sekas. Un līdz ar to ir grūti saskatīt Mātes Terēzes darbībās destrukcijas pazīmes. Jeb arī?

No otras puses, sociālās nevienlīdzības CĒLOŅUS centās novērst tie paši komunisti... viņiem tas principā arī izdevās, bet, kā rāda 20. gadsimta vēsture, viņi paralēli tam salauza arī visai daudz malkas un eventuāli nespēja pārliecināt pat savas valsts pilsoņus par šīs sistēmas pārākumu pār citām.

Tā kā es gribētu izteikt viedokli, ka arī pārāk labi cilvēki ir savā ziņā kaitīgi, tāpēc vislabākais variants ir būt neitrāliem - ne labiem, ne ļauniem (lai kas arī ar šiem jēdzieniem tiek saprasts).

Tātad, mēs nonākam pie cilvēka, kurš principā ir godīgs un likumpaklausīgs - strādā, neizdara nekādas krimināli sodāmas darbības, bet tai pat laikā arī uz ielas mierīgi paiet garām cilvēkam, kurš ir pakritis (notriekts ar auto, piedzēries, pārcietis sirds vājumu vai dajebko citu) un kuram varbūt noderētu palīdzība? Nu, tas ir tas, kas automātiski asociējas ar neitrālu cilvēku... baidos, ka tradicionāli tomēr no cilvēka prasa mazliet vairāk - piemēram, aprakstītajā gadījumā, palīdzēt pakritušajam (t.i. vismaz novērtēt viņa stāvokli un izsaukt ātros)

[Hermaine]

Tā kā atbildes, kas praktiski sakrīt ar manas pašas domu gājienu, ir ārkārtīgi grūti oponēt, tad tagad mēģināšu uzrakstīt konspektīvu rezumē, pie kā tad mēs īsti esam nonākuši un vai šajā ziņā tagad viss ir skaidrs.

Tātad:
Cilvēkiem, "mijiedarbojoties" ar citiem cilvēkiem, ir divi varianti:
1) neizraisa nekādas emocijas jeb tie būtu neitrālie cilvēki
2) izraisa kāda veida emocijas - šeit ietilptu labie un ļaunie cilvēki.

Tātad "labs" - tāds, kas saskarsmē ar citiem cilvēkiem grib izraisīt pozitīvismu;
"ļauns" - tāds, kas saskarsmē ar citiem cilvēkiem grib izraisīt negatīvismu.

Tad nu attiecīgi varam katram no tipiem "krāmēt" klāt atbilstošas cilvēku īpašības, kas mums šķiet ļaunas vai labas.

Tādā gadījumā, kā jau pašā pirmajā komentārā minēja Grendžeras jaunkundze "katrs ir tik ļauns vai labs, cik pats grib būt", un tā ir visai absolūta skala - cilvēka gribu, domas un potenciālo darbību ir iespējams noteikt arī tad, ja viņš tiktu atstāts uz vientuļas salas. Savā veidā varētu pat teikt, ka mēs jau piedzimstam ar kādu tieksmi - būt labiem vai ļauniem, vai neitrāliem. Viss atkarīgs no tā, kā mēs ar to tiekam galā un ko galu galā no sevis izveidojam.

Taču noteikti nevajadzētu aizmirst arī labā/ļaunā relatīvo būtību jeb labā/ļaunā skalu sabiedrības acīs. Gotiņa kungs jau izteica ļoti trāpīgu piemēru par neitrālo cilvēku, kas paiet garām savam līdzcilvēkam, jo mūsdienu sabiedrība pieprasītu, lai kāds viņam palīdz.

Tā kā droši vien atbilde sanāktu tāda, ka labs/ļauns skala ir atkarīga no sava atskaites punkta. Tā var būt gan relatīva, gan absolūta.

[Hermaine]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

[Aiva]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

Pareizi/nepareizi nav tiešā veidā saistīta ar labi/ļauni, bet gan ar dažādām sabiedrības atskaites sistēmām.

Jā, mēs uzskatām, ka labi rīkoties ir pareizi, bet... Pareizi rīkoties ir arī rīkoties saskaņā ar spēkā esošiem likumiem un normām. Subsahāras reģionos pastāv tradīcija apgraizīt meitenes, liedzot viņām izjust seksuālu baudu. Apgraizīt meitu skaitās pareizi. Bet vai labi? Trešajā Reihā pareizi skaitījās ievērot valsts politiku pret ebrejiem. Bet vai labi? Mēs zinām, ka tautasdziesmās mācīja "Dod dieviņi otram dot, ne no otra gauži lūgt". Bet cik no mums dod ubagiem? Un vai vispār ir jādod ubagiem?

[Miervaldis Gotiņ...]

Starp citu, cik ļoti skala pareizi/nepareizi atšķiras no labs/ļauns?

Vispār jau tie ir visai relatīvi un subjektīvi vērtējumi - gan pareizi/nepareizi, gan labs/ļauns var būt atkarīgs no pozīcijas, no kuras lietas tiek apskatītas. Labs/ļauns lielā mērā saistās pareizi/nepareizi, pa lielam - pareizi = labs, nepareizi = ļauns...

Subsahāras reģionos pastāv tradīcija apgraizīt meitenes, liedzot viņām izjust seksuālu baudu. Apgraizīt meitu skaitās pareizi. Bet vai labi? Trešajā Reihā pareizi skaitījās ievērot valsts politiku pret ebrejiem. Bet vai labi?

Uz jautājumu `Bet vai labi?` atbilde ir atkarīga no vērtībām, pie kurām mēs pieturamies. Ja pieturamies pie Subsahāras vai nacistu vērtībām, tad atbilde uz abiem šiem jautājumiem būs `Jā, ir labi`...

[Hermaine]

Pareizi/nepareizi nav tiešā veidā saistīta ar labi/ļauni, bet gan ar dažādām sabiedrības atskaites sistēmām.

Vispār jau tie ir visai relatīvi un subjektīvi vērtējumi - gan pareizi/nepareizi, gan labs/ļauns var būt atkarīgs no pozīcijas, no kuras lietas tiek apskatītas. Labs/ļauns lielā mērā saistās pareizi/nepareizi, pa lielam - pareizi = labs, nepareizi = ļauns...

Lieliski! Tieši par to arī ir jautājums - vai ir tāda lieta, kas principā ir laba vai ļauna, vai arī ir tikai lietas, kas ir pareizas/nepareizas atkarībā no mūsu pasaules uztveres (tātad tas ir pilnīgi skaidrs, ka pareizi/nepareizi skala ir relatīva skala).

Taču ņemot vērā šos diametrāli pretējos komentārus, skala labs/ļauns ir ar dziļu emocionālu pieskaņu, tāpēc izteikšu minējumu, ka tai būtu tomēr jāatšķiras no pareizi/nepareizi, tajā vajadzētu būt drusku vairāk kam iekšā...


Domāju, ka atbilde atnāks pati pie sevis, ja mēs tiksim skaidrībā (kā jau mēģinājām pirms tam), ko vispār nozīmē vārdi "labs" un "ļauns".

[Miervaldis Gotiņ...]

Nu, eksistē variants vērtēt pēc tā, kas saucas `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` - ar domu, ka nepārpalicīgas sarežģītas sistēmas ir labākas par nepārpalicīgām vienkāršām sistēmām. Un attiecīgi, darbības, kas vērstas nepārpalīcīgās sarežģītības virzienā, būs labas un pareizas un otrādi - darbības, kas būs vērstas uz kompleksitātes samazināšanu - ļaunas un nepareizas

[Hermaine]

Ar apmēram 3 izlasīšanas reizi es beidzot puslīdz sapratu, kas tur bija domāts (tas, ja aiztāj "nepārpalicīgā delta" ar "bezgalīgi mazu funkcija" un ja paskatās uz jēdzienu "sarežģīta sistēma" līdzīgi kā uz jēdzienu "entropija").

Es gan izteikšu šaubas par tieši šādu lietu virzību, un mēģināšu argumentēt, ka dabā vispārīgi pēc termodinamikas jebkura lieta tiecas uz vienkāršību, tāpēc principā tiekšanās uz jebkāda veida sarežģītību ir pretdabiska (šobrīd uz brīdi evolūciju noliksim malā - par to noteikti ir cits stāsts ).

Pieņemu, ka jēdziens `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` nāk no kādas labas un jaukas zinātnes, par kuru man nav bijusi dziļāka interese, tomēr varbūt Gotiņa kungs ir ar mieru precizēt, kas ir šis pieminētais pārpalikums? Un kā tieši izpaužas sistēmas sarežģītums - vai mainīgo skaitā, apakšsistēmu skaitā, iespējamo sistēmas stāvokļu skaitā utt.?

Tomēr definīcijas parādīšanās kā tāda ir ļoti jauka pazīme.

[Miervaldis Gotiņ...]

Es gan izteikšu šaubas par tieši šādu lietu virzību, un mēģināšu argumentēt, ka dabā vispārīgi pēc termodinamikas jebkura lieta tiecas uz vienkāršību, tāpēc principā tiekšanās uz jebkāda veida sarežģītību ir pretdabiska (šobrīd uz brīdi evolūciju noliksim malā - par to noteikti ir cits stāsts).

Tas tomēr tā īsti nevar būt, jo evolūcija tomēr ir dabiska. Apgalvot pretējo nozīmē sistēmā ieviest dievu, bez kura tā līdz šim tīri labi iztika

Pieņemu, ka jēdziens `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` nāk no kādas labas un jaukas zinātnes, par kuru man nav bijusi dziļāka interese, tomēr varbūt Gotiņa kungs ir ar mieru precizēt, kas ir šis pieminētais pārpalikums?

Nu pārpalikums šajā gadījumā būtu nevajadzīgs sarežģījums sistēmā, kas lieki patērē resursus, bet neko prātīgu nedara. Respektīvi, sarežģīšanās ir laba tad, ja tā ir funkcionāla un jēgpilna.

Īsāk sakot, izgudrot (un lietot) auto piekabi nolūkā pārvadāt lielākas kravas ir vajadzīgs un jēgpilns sarežģījums, turpretī izgudrot un lietot piekabi nolūkā `lai būtu` ir pārpalicīga (nefunkcionāla) sistēmas kompleksitātes palielināšana.

Un kā tieši izpaužas sistēmas sarežģītums - vai mainīgo skaitā, apakšsistēmu skaitā, iespējamo sistēmas stāvokļu skaitā utt.?

Nemāku pateikt, jo diemžēl es neesmu šīs teorijas autors Bet imho - visi no nosauktajiem.

ja paskatās uz jēdzienu "sarežģīta sistēma" līdzīgi kā uz jēdzienu "entropija"

Tur jau tas joks, ka entropijas palielināšanās ir nelabvēlīga mūsu sugas eksistencei, tāpēc mūsu interesēs ir entropiju savas dzīves telpā samazināt - kas tieši to arī nozīmē, ka sakartotības (sarežģītības) palielināšanu

[Hermaine]

Tieši tāpēc es šajā kontekstā par evolūciju nevēlos runāt, jo tā ir pilnīgi dabisks patvaļīgs process, kas tiecas uz sarežģītāku struktūru izveidi. Tas īsti nesaskan ar termodinamisko patvaļīgo procesu virzības principu, taču domājams, ka noteikti ir kāds parametrs, kas nosaka, kāpēc dabā šāds process ir iespējams. Par analoģiju varam ņemt oglekļa dažādos stāvokļus (ogleklis jau vispār ir tāda interesanta un maz izpētīta lieta) - parastais C parastos apstākļos ir mums visiem labi pazīstamais melnais, spīdīgais grafīts, un tomēr milzīga spiediena apstākļos parastais, melnais grafīts pārvēršas par caurspīdīgu dimantcietu struktūru, kas saglabājas arī parastos istabas apstākļos. Tāpēc visticamāk dzīvu organismu evolūcija ir iespējama tikai lokālā apgabalā noteiktos apstākļos. Kādi ir šie apstākļi - to nemācēšu teikt, nav ne jausmas. (Droši vien, ja minētu, tad varētu sākt ar tādām vispārzināmām lietām kā planēta, ūdens, atmosfēra utt.)

Tur jau tas joks, ka entropijas palielināšanās ir nelabvēlīga mūsu sugas eksistencei, tāpēc mūsu interesēs ir entropiju savas dzīves telpā samazināt - kas tieši to arī nozīmē, ka sakartotības (sarežģītības) palielināšanu

O, šķiet, ka šeit arī ieraudzīju šīs definīcijas jēgu!
Tātad mūsu lokālās sistēmas, kurā ir raksturīgas dzīvības izpausmes, eksistences nosacījums ir pretoties visiem dabiskajiem procesiem, kuros entropija palielinās, aka, palielinās nesakārtotības mērs jebšu izirst sarežģītās struktūras (kas ir visu dzīvo organismu pamatā). Tātad labs ir kaut kas tāds, kas entropiju samazina, ļauns - tāds, kas entropiju palielina.

Piemēram, nogalinot cilvēku, tiek iznīcināta kāda no organizētajām struktūrām, tāpēc pēc definīcijas tas ir ļauni, bet, piemēram, radīt bērnu - tas ir labi. (Droši vien, lai pilnībā iekļautu notikumu novērtējumā arī iemeslus un citas sekas, der izmantot skalu pareizi/nepareizi.)

Nu pārpalikums šajā gadījumā būtu nevajadzīgs sarežģījums sistēmā, kas lieki patērē resursus, bet neko prātīgu nedara. Respektīvi, sarežģīšanās ir laba tad, ja tā ir funkcionāla un jēgpilna.

Njā, šitā ir ļoti dīvaina lieta - gandrīz izklausās tā, it kā apgalvotu, ka lietām ir jābūt sarežģītām, taču tieši tik sarežģītām, cik tām jābūt, un ne gramu vienkāršākām. (Izklausās līdzīgi A.Einšteina bieži citētajam tekstam: Visam ir jābūt pēc iespējas vienkāršam, bet ne vienkāršākam.)

Grūti saprast, kā tas īsti darbojas, taču liekas, ka tomēr `nepārpalicīgā delta kompleksitāte` varētu būt kaut kas līdzīgs evolūcijas teorijai (katrā ziņā izklausās gaužām līdzīgi - ja zirgam nav vajadzīga piektā kāja, tad tas nebūs dabiski tādai attīstīties). Un tomēr, vai tas īsti darbojas labs/ļauns skalas ietvaros. Vai par ļaunu darbu var uzskatīt tādu, kur tiek palielināta sarežģītība kaut kam, piemēram, uztaisīta tā pati piekabe, lai pārbaudītu, kā tādu piekabi var uztaisīt.

P.S. Šoreiz pieņemsim, ka Dievs neeksistē.

[Miervaldis Gotiņ...]

Piemēram, nogalinot cilvēku, tiek iznīcināta kāda no organizētajām struktūrām, tāpēc pēc definīcijas tas ir ļauni

Jā, pie kam mēs ne vien iznīcināsim sarežģītu bioloģisku sistēmu (organismu), bet arī sarausim tās psiholoģiskās, sociālās un emocionālas saites, kuru šī organisma personība būs izveidojusi ar saviem radiem, draugiem un paziņām.

Tas gan nenozīmē, ka nekad un nekādos apstākļos nedrīkst nogalināt cilvēku - gadījumā, ja šis cilvēks būs terorists vai slepkava maniaks, kurš visai nepārprotami apdraudēs citu cilvēku dzīvību un veselību, mums visdrīzāk nekas cits neatliks kā viņu neitralizēt ar, ja savādāk nevar, letālu spēku. Kaut gan ideālā gadījumā, protams, no letāla spēka pielietošanas vajadzētu izvairīties.

piemēram, radīt bērnu - tas ir labi.

Ideālā gadījumā jā, mēs palielinām diversitāti un radošo potenciālu - vienmēr pastāv cerība, ka tieši šis bērnelis izaugot un pilnveidojoties iemācīsies radīt šedevra cienīgus mākslas darbus, ārstēšanas metodes neārstējamām slimībām utml..

Tomēr, no otras puses, situācijā, kad populācijai draud pārapdzīvotība un visiem nepietiek izdzīvošanai nepieciešamo resursu, nekontrolēta vairošanās ir vairāk ļaunums, nekā labums... tā ka arī šeit nemaz tik vienkārši nav.

Njā, šitā ir ļoti dīvaina lieta - gandrīz izklausās tā, it kā apgalvotu, ka lietām ir jābūt sarežģītām, taču tieši tik sarežģītām, cik tām jābūt, un ne gramu vienkāršākām. (Izklausās līdzīgi A.Einšteina bieži citētajam tekstam: Visam ir jābūt pēc iespējas vienkāršam, bet ne vienkāršākam.)

Jā, pēc būtības šie ir ļoti tuvi apgalvojumi.

Vai par ļaunu darbu var uzskatīt tādu, kur tiek palielināta sarežģītība kaut kam, piemēram, uztaisīta tā pati piekabe, lai pārbaudītu, kā tādu piekabi var uztaisīt.

Nē, ja vienkārši tiek modelēta vai pēc mēģinājumu-kļūdu metodes izgatavota piekabe (lai pārbaudītu, vai tādu var uztaisīt), tad tas nav ļaunums, jo šīs darbības cilvēki iegūst jaunas zināšanas - gan `jā, tādu piekabi var uztaisīt`, gan `nē, tādu piekabi nevar uztaisīt` ir vienlīdz informatīvi. Ja tiem nevar atrast praktisko pielietojumu, tie vienalga uzkrājas zinātnes vēstures arhīvā no kura tiek paņemti, kad/ja atkal uzrodas tāda vajadzība

[Mattiass]

Ideālā gadījumā jā, mēs palielinām diversitāti un radošo potenciālu - vienmēr pastāv cerība, ka tieši šis bērnelis izaugot un pilnveidojoties iemācīsies radīt šedevra cienīgus mākslas darbus, ārstēšanas metodes neārstējamām slimībām utml..

Tomēr, no otras puses, situācijā, kad populācijai draud pārapdzīvotība un visiem nepietiek izdzīvošanai nepieciešamo resursu, nekontrolēta vairošanās ir vairāk ļaunums, nekā labums... tā ka arī šeit nemaz tik vienkārši nav.

Ar šo patiesībā arī ir zināma problēma.

Ja sekot abiem apgalvojumiem, ka:

1. jebkurš bērns var izaugt par pozitīvo ģēniju, un
2. draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu, tad

vienīgais šķietami pareizais risinājums, kā uzlabot iedzīvotāju kvalitāti, ir eksterminēt sugai nevajadzīgos indivīdus, kuri neko nedod, lai dot vietu tiem, kuri potenciāli kaut ko dos. It kā necilvēcīgi, kā jau visa šī uz statistiku bāzētā ideoloģija. No otras puses, dabas likumi arī ir visai skarbi, un izdzīvo piemērotākie — sistēma, kuru cilvēkiem civilizētās valstīs mūsdienu medicīna un ideoloģija ir sajājusi līdz nepazīšanai.

Pēc uzstādījuma, indivīda bojāeja ir traģēdija — jo tāda ir mūsdienu psiholoģija. Vēl nesen masveida iznīcināšana bija statistika, apstākļi, kādos cilvēkos izveidojas nihilistiska attieksme, kā arī tieksme neveidot sociālas saites un nevienam nepieķerties — kāda jēga, ja daļu noteikti zaudēs. Un paši cilvēki būtu kā stādiņi dobītē — tiem var pielikt mēslojumu, apgriezt zariņus, dobīti izravēt, vai arī konkrēti kādu izraut ar saknēm, ja liekas, ka maitā kopskatu.

Lieliska sabiedrības organizācija, kurā tomēr subjektīvi es negribētu dzīvot.

Ja vēl varētu nodrošināt, ka atlase notiek pēc dabas, nevis cilvēku likumiem (cilvēku veidotajai atlasei ir slimīga tieksme visu pielāgot politiskajai ideoloģijai, un cilvēku likumi ir tālu no perfektuma), būtu cita runa — tie vienmēr bijuši skarbi, bet visumā taisnīgi.

Šo rakstu rediģēja Mattiass: 13.04.2012 12:20

[Hermaine]

Tas gan nenozīmē, ka nekad un nekādos apstākļos nedrīkst nogalināt cilvēku - gadījumā, ja šis cilvēks būs terorists vai slepkava maniaks, kurš visai nepārprotami apdraudēs citu cilvēku dzīvību un veselību, mums visdrīzāk nekas cits neatliks kā viņu neitralizēt ar, ja savādāk nevar, letālu spēku. Kaut gan ideālā gadījumā, protams, no letāla spēka pielietošanas vajadzētu izvairīties.

Tieši tāpēc ieminējos par pareizi/nepareizi skalu - iznīcināt maniaku ir ļauni tādā nozīmē, ka ir jāiznīcina dzīvs cilvēks (kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt), taču tas ir pareizi, jo tā tiek izglābti daudzi citi cilvēki.

Ar šo patiesībā arī ir zināma problēma.

Ja sekot abiem apgalvojumiem, ka:

1. jebkurš bērns var izaugt par pozitīvo ģēniju, un
2. draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu, tad

vienīgais šķietami pareizais risinājums, kā uzlabot iedzīvotāju kvalitāti, ir eksterminēt sugai nevajadzīgos indivīdus, kuri neko nedod, lai dot vietu tiem, kuri potenciāli kaut ko dos. It kā necilvēcīgi, kā jau visa šī uz statistiku bāzētā ideoloģija. No otras puses, dabas likumi arī ir visai skarbi, un izdzīvo piemērotākie — sistēma, kuru cilvēkiem civilizētās valstīs mūsdienu medicīna un ideoloģija ir sajājusi līdz nepazīšanai.

Lieliska sabiedrības organizācija, kurā tomēr subjektīvi es negribētu dzīvot.

Ja vēl varētu nodrošināt, ka atlase notiek pēc dabas, nevis cilvēku likumiem (cilvēku veidotajai atlasei ir slimīga tieksme visu pielāgot politiskajai ideoloģijai, un cilvēku likumi ir tālu no perfektuma), būtu cita runa — tie vienmēr bijuši skarbi, bet visumā taisnīgi.

Un tā rodas jaunas sabiedrības organizācijas idejas!
Piekritīšu - kaut kā īsti doma būt par dārzeni nav diez ko vilinoša.

Dabas likumi jau vispār ir daudzkārt taisnīgāki, labāki un pilnīgāki par jebkuru cilvēku rakstītu likumu - dabai kā nekā savus likumus bija krietni ilgāks laiks pārbaudīt. Tāpēc arī atbildes uz šo (un ne tikai uz šo) meklēju dabas likumu formulējumos.


Tātad es drīkstu izteikt secinājumu, ka labs/ļauns skala ir visai absolūta - jo var ļoti precīzi noteikt, vai dzīvais organisms tiecas radīt iznīcību vai arī tiecas radīt kārtību.

[Miervaldis Gotiņ...]

draudošā pārapdzīvotība draud ar resursu izsīkšanu

Nu, tā tomēr vēl nav globāla problēma - pārapdzīvotība draud noteiktām valstīm, mums že šobrīd tomēr ir aktuālāka depopulācijas problēma

Tieši tāpēc ieminējos par pareizi/nepareizi skalu - iznīcināt maniaku ir ļauni tādā nozīmē, ka ir jāiznīcina dzīvs cilvēks (kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt), taču tas ir pareizi, jo tā tiek izglābti daudzi citi cilvēki.

Nē nu ideālā gadījumā maniaku nevajadzētu iznīcināt, viņu varētu ārstēt/pāraudzināt... letāls spēks pamatā tika domāts pielietot gadījumā, ja viņš pretojas aizturēšanai un apdraud apkārtējos - kamēr mums nav `ģīboņa šauteņu`, nākas lietot kaujas ieročus, kas paredzēti nogalināšanai...

Dabas likumi jau vispār ir daudzkārt taisnīgāki, labāki un pilnīgāki par jebkuru cilvēku rakstītu likumu - dabai kā nekā savus likumus bija krietni ilgāks laiks pārbaudīt. Tāpēc arī atbildes uz šo (un ne tikai uz šo) meklēju dabas likumu formulējumos.

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.
2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā

[Hermaine]

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.
2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā

Tieši tā - taču vai šāda tolerance uzlabo mūsu kā sugas ģenētisko kvalitāti? Labums ir tas, ka mūsu ir tik daudz, ka mēs varam šos rūpīgi miljonu gadu laikā izstrādājušos likumus neievērot un tādējādi varam izpaust savas sugas augstākās spējas - emocijas, līdzcietību, žēlsirdību utt, jo šādas izpausmes mūs kā sugu būtiski neapdraud.

Katrā ziņā gribu izteikt minējumu, ka, pieņemsim, nelielai cilvēku grupai ir daudzkārt lielākas izdzīvošanas iespējas, ja viņi dzīvotu saskaņā ar dabas likumiem nevis ar mūsdienu modernās cilvēces ētikas un morāles normām. Galu galā arī tās mainās ik pa laikam - pie tam, jo vairāk indivīdu, jo tolerantāka ir sabiedrība.

[Mattiass]

(kā nekā arī tam bendem nav nekāds prieks to darīt)

Varētu sākt ar to, ka policija pēc uzstādījuma ir gatavāka atšaut indivīdu, kuram, piemēram, tāpat draud, piemēram, nāvessods, jau intervences operācijas laikā. Gadījumā, ja, piemēram, ir skaidri zināms, ka tamais ir vainīgs (mūsdienu izpratnē — tiesa ir jau notikusi, viņš tikai, teiksim, aizbēdzis) un viņam nekas tāpat nespīd, tad varētu aiztaupīt savu veselību un nodokļu maksātāju naudu, un, ja jams nenāk pats ārā ar paceltām rokām, bezceremoniāli atšaut, nevis vēl censties saņemt ciet dzīvu par katru risku (un jā, tā tagad mēdz notikt).

Nu, tā tomēr vēl nav globāla problēma - pārapdzīvotība draud noteiktām valstīm, mums že šobrīd tomēr ir aktuālāka depopulācijas problēma

Un atkal jau — ja nabadzīgajām valstīm nesūtīt palīdzību (bez kā viņi gadsimtiem iztika) un vispār šos likt mierā, viņi gan jau paši tiktu galā — vai arī izmirtu. Kas to pašu pārapdzīvotības problēmu likvidētu, ja vien, protams, imigrantus no turienes arī nekur neņemtu pretī.

Citādāk viņiem tur tagad ir baigā nabadzība, bet viņi atrod resursus karot savā starpā, un eksportēt uz citām valstīm liekos iedzīvotājus ar visām slimībām. BTW, amerikāņu palīdzības sniedzēji paši ir gatavie gaļaskalni, iezemiešiem derētu šos pašus izmantot kā paiku, bet tas tā, beside the point.

letāls spēks pamatā tika domāts pielietot gadījumā, ja viņš pretojas aizturēšanai un apdraud apkārtējos - kamēr mums nav `ģīboņa šauteņu`, nākas lietot kaujas ieročus, kas paredzēti nogalināšanai...

Trankvilizatori, ar kuriem gan viegli pārdozēt. Bet patiesībā mums jau ir ģīboņa šautenes. Tikai pareizāk būtu dēvēt par šokbisēm.

Tas ir diskutabls jautājums!
1. Matiass jau iepriekš pieskārās tam, ka cilvēce pēdējā gadsimta laikā visai atklāti ofendē pati savu dabisko atlasi - jaundzimušajam ir jābūt ĻOTI nespējīgam dzīvot, lai neizdzīvotu, jo visi, kam ir kaut mazākās iespējas izdzīvot, to izdara (paldies mūsdienu medicīnai), un nevienu nerausta dabiskā atlase! Vai tas ir labi un pareizi - nezinu, bet tas pilnīgi noteikti ir PRET dabas likumiem un dabisko atlasi.

Nu lūk, un tur ir liela problēma. Visnepareizākais ir tas, ka ļauj dzīvot (un, ak šausmas, radīt pēcnācējus) tiem, kuru pastāvēšanai ik mēnesi vajadzīgas tūkstošiem vērtas zāles. Otra nepareiza lieta ir tā, ka tiem, kas dabiski nespēj radīt pēcnācējus (runa tagad nevis par traģisku incidentu, bet iedzimtu defektu), kuriem, sķistu, daba pati pasaka: "Nevajag pasaulē tavus pēcnācējus," tik un tā ļauj dažādos viltīgos veidos tos radīt.

Vispareizākais, IMAO, mūsdienu apstākļos uzstādījums būtu šāds: ja bērna nākšanai pasaulē tā sagadījies, ka vajag iejaukšanos, tad morāli pareizi ir to veikt tādā gadījumā, ja tas bērne pēc tam patstāvīgi (bez meduzraudzības) spēs izdzīvot un radīt pēcnācējus. Ja nespēs, tad viņš nav piemērots izdzīvošanai, un tādā gadījumā visprātīgākais būtu vienkārši palīdzēt bērna mātei. Nevis bērnam.

2. Dabā valda likumi `izdzīvo stiprākais`. Ja šo pašu likumu attiecināt uz cilvēku sabiedrību, mums pēc definīcijas vajadzētu atteikties ij no cilvēktiesībām, ij no sociālajām garantijām un vēl 100+1 lietas, kas mums šobrīd šķiet pašsaprotami. Atkal, vai tas būtu labi un pareizi? Diez vai - mēs jau kā reiz ar to atšķiramies no dzīvniekiem, ka esam cilvēki un spējam rīkoties civilizētā veidā

Redz, cilvēktiesības, garantijas un citas lietas ir ērtības, kuras neizslēdz iespēju, ka tos lietojošais indivīds izdzīvotu arī pasaulē bez tiem. Atsķirībā no dažos gadījumos tās pašas medicīnas. Līdz ar ko tā nav tik rupja iejaukšanās — turklāt, daudzas sugas, kuru īpatņi uzturas barā, šādas tādas garantijas bara locekļiem mēdz piešķirt. Tā kā cilvēks, kā jau tāds monstrs, var būt ļaunāks par jebkuru dzīvnieku, šādas garantijas uztur mākslīgi.

jo vairāk indivīdu, jo tolerantāka ir sabiedrība.

Pārsvarā gan ir otrādi. Cilvēki barā kļūst par stulbām govīm. Indivīds atsevišķi var būt augstu intelektuāls ģēnijs, taču barā nonācis, viņš visbiežāk būs tikpat tumsonīgs, stulbs un nežēlīgs, kā visi pārējie.

[Miervaldis Gotiņ...]

Un atkal jau — ja nabadzīgajām valstīm nesūtīt palīdzību (bez kā viņi gadsimtiem iztika) un vispār šos likt mierā, viņi gan jau paši tiktu galā — vai arī izmirtu. Kas to pašu pārapdzīvotības problēmu likvidētu, ja vien, protams, imigrantus no turienes arī nekur neņemtu pretī.

Citādāk viņiem tur tagad ir baigā nabadzība, bet viņi atrod resursus karot savā starpā, un eksportēt uz citām valstīm liekos iedzīvotājus ar visām slimībām.

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod

Trankvilizatori, ar kuriem gan viegli pārdozēt. Bet patiesībā mums jau ir ģīboņa šautenes. Tikai pareizāk būtu dēvēt par šokbisēm.

Jā, tikai cik tad viņām ir efektīvais pielietošanas attālums? Pārdesmit metri labākajā gadījumā? Un precizitāte?

Visnepareizākais ir tas, ka ļauj dzīvot (un, ak šausmas, radīt pēcnācējus) tiem, kuru pastāvēšanai ik mēnesi vajadzīgas tūkstošiem vērtas zāles.

Nu - te gan nav teikts, ka šo zāļu lietotājs obligāti radīs tikpat slimu pēcnācēju, kaut gan no dabiskās atlases viedokļa Tev, protams, ir taisnība.

Vispareizākais, IMAO, mūsdienu apstākļos uzstādījums būtu šāds: ja bērna nākšanai pasaulē tā sagadījies, ka vajag iejaukšanos, tad morāli pareizi ir to veikt tādā gadījumā, ja tas bērne pēc tam patstāvīgi (bez meduzraudzības) spēs izdzīvot un radīt pēcnācējus. Ja nespēs, tad viņš nav piemērots izdzīvošanai, un tādā gadījumā visprātīgākais būtu vienkārši palīdzēt bērna mātei. Nevis bērnam.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli...

[Mattiass]

Nebūs gluži tiesa - lielākie `cilvēku ražotāji` ir Ķīna un Indija, bet viņi (kā valstis) nav ne izteikti nabadzīgas, ne izteikti karojošas. Un šīs valstis jau nu pilnīgi noteikti iztiek bez palīdzības. Savukārt reāli nabadzīgās valstiņas un teritorijas (Āfrika, pārējās mazcivilizētās Āzijas valstis) attiecībā uz iedzīvotāju pieaugumu gluži tādu pieaugumu, ka abas nosauktās, tomēr nedod

Nenormālāko iedzīvotāju pieaugumu dod visas valstis, kurām paaugstinās medicīnas standarti (virs viņu agrākā), bet vairošanās ātrums joprojām saglabājas agrākais, trušveidīgais. Tas, ka neviena atsevišķa Āfrikas valsts nav triju topā, vēl neko nenozīmē.

Turklāt, runājot konkrēti par vairošanās ātrumu, nevis vispārējo demogrāfiju kā tādu, Āfrika ir visiem priekšā.

Ķīna ir visnotaļ gatava kļūt par karojošu valsti, bet Indija ir visai nabadzīga.

Jā, tikai cik tad viņām ir efektīvais pielietošanas attālums? Pārdesmit metri labākajā gadījumā? Un precizitāte?

Šautriņstopi ir visai precīzi arī 100 m attālumā. Cita lieta, ka tieši šādus ieročus lieto minimāli.

Bet redz tīri praktiski bieži vien līdz pat brīdim, kamēr bērns nav izdabūts ārā, nevar pilnīgi droši pateikt, būs dzīvotājs vai ne. Un gadās visādi - ij visādi citādi veselīgs un dzīvošanai piemērots bērnelis drusku neveiksmīgās dzemdībās var sarīties augļūdeņus un tiešām izdzīvot šo negadījumu tikai ar iejaukšanās palīdzību, ij otrādāk - bērnelis var piedzimt viegli un šķietami vesels, bet kāda smaga kaite (kam vajadzīgas tās tūkstošiem vērtās zāles katru mēnesi) var parādīties jau labu laiku pēc dzimšanas, kad vecāki jau pie sava pēcnācēja ir paguvuši pierast un iemīlēt viņu kā ģimenes locekli...

Nu un kas par to? Ja vecāki paši spēj tās zāles pirkt, tad acīmredzot tā sistēma strādās kaut cik līdzīgi dabiskajai (dzīvnieku vecāki savus mazuļus aprūpē kā vien spēj, konkrētajā gadījumā ja vecāki ir gana bagāti, ka spēj tās zāles iegādāt, tad pastāv iespēja, ka sīcis vismaz kādā dzīves jomā būs veiksmīgs). Bet valstij vai citiem orgāniem nevajadzētu ne pirkstiņa kustināt tāda radījuma labā, jo tā ir vecāku, nevis citu cilvēku izvēle turēt pie dzīvības šādu resursu aprijēju. Privāta darīšana — ja grib (un ja bērns pats grib), lai uztur.

Ja bērnu izvelk (var arī palīdzēt augļūdeņu sarīšanās gadījumā, tas ir vienas reizes pasākums, ja vien visa dzimta mistisku iemeslu dēļ tā nedzimst — tad būtu jāaizdomājas, kas ar šiem nav kārtībā), un pēc tam šis bērns ir spējīgs eksistēt, tad nekādu problēmu nav.