Brīnumi notiek? Opcijas

[Ledene]

Kas ir pats brīnumainākais, kas ar jums ir noticis? Vai ticat brīnumiem vispār?
Es jā...

[Roviela]

Brīnumains? Daba vispār ir brīnumaina.
Bet brīnumiem es neticu. T.i., uzkatu, ka apgalvojums "neticami, bet fakts" ir kļūdains. Ja kaut kas ir noticis, tad tas ir realitāte, fakts, tas varēja notikt, jo IR noticis, un nav nekāds brīnums. Brīnums ir tad, ja kaut kas nevar notikt, bet notiek. Bet tādu lietu vienkārši nav, kā jau teicu.

[Nulukkizdin]

Brīnumains? Daba vispār ir brīnumaina.
Bet brīnumiem es neticu. T.i., uzkatu, ka apgalvojums "neticami, bet fakts" ir kļūdains. Ja kaut kas ir noticis, tad tas ir realitāte, fakts, tas varēja notikt, jo IR noticis, un nav nekāds brīnums. Brīnums ir tad, ja kaut kas nevar notikt, bet notiek. Bet tādu lietu vienkārši nav, kā jau teicu.

Nujā.. Rovielas teiktais man zināmas pārdomas izraisīja..

Pieņemot, ka notikums pilnīgi noteikti saistīts ar kādu darbību, tātad priekšmetu mijiedarbību, tad varam droši apgalvot, ka kaut kas notiek tikai tik lielā mērā, cik cilvēks spēj šo darbību sevī apzināt. Kaut ko apzināt cilvēks spēj tikai un vienīgi ar savu maņu palīdzību, kas nozīmē, ka ikviena notikuma notikšanas pakāpe un iedaba ir cieši saistīta ar no maņām saņemto informāciju un šīs informācijas apstrādi, balstoties uz indivīda interpretācijas īpatnībām.

Pieņemot, ka pašu maņu jūtīgums dažādiem cilvēkiem ir atšķirīgs, kā arī to, ka katra indivīda interpretācija ir stipri dažāda, tad ikviena notikuma notikšanas pakāpi un iedabu katrs cilvēks uztvers atšķirīgi. Tātad to, vai kaut kas ir noticis un kas tieši ir noticis, katrs vērtēs atšķirīgi.

Tāpēc Rovielas teiktais, ka jebkas, kas ir noticis, ir fakts ir visai virspusējs apgalvojums, jo fakts tas būs tikai attiecīgajam indivīdam. Ļoti iespējams, ka citi cilvēki šo notikšanu uztvers pavisam atšķirīgi vai neuztvers vispār.

Tāpat arī, runājot par notikumiem, kas var un nevar notikt, es nesaskatu konkrētu iespēju, kā piemērot šo varēšanu un nevarēšanu vienlaicīgi visu cilvēku interpretācijā. Cilvēks par iespējamu uzskata tādu notikumu, ko var iedomāties kā reāli notiekošu, bet par neiespējamu - tādu, ko nevar iedomāties. Bet ņemot vērā veidu, kādā cilvēks uzņem informāciju un apstrādā to, kāpēc gan mums vajadzētu domāt, ka viens notikums ir vairāk iespējasm par otru? Kur ir garantija, ka nekļūdamies?
Tāpēc nepiekrītu apgalvojumam, ka Brīnums ir tad, ja kaut kas nevar notikt, bet notiek. Bet tādu lietu vienkārši nav... Jo ir lietas, kas nav iespējamas indivīdaprāt un varbūt pat visas cilvēces-prāt, bet reāli notiek. Un tieši šie tad arī būs tā saucamie brīnumi, turklāt saglabājot savu brīnuma iedabu tikai pirmajā notikšanas reizē [brīdī].

[Roviela]

Nujā.. Rovielas teiktais man zināmas pārdomas izraisīja..

Pieņemot, ka notikums pilnīgi noteikti saistīts ar kādu darbību, tātad priekšmetu mijiedarbību, tad varam droši apgalvot, ka kaut kas notiek tikai tik lielā mērā, cik cilvēks spēj šo darbību sevī apzināt. Kaut ko apzināt cilvēks spēj tikai un vienīgi ar savu maņu palīdzību, kas nozīmē, ka ikviena notikuma notikšanas pakāpe un iedaba ir cieši saistīta ar no maņām saņemto informāciju un šīs informācijas apstrādi, balstoties uz indivīda interpretācijas īpatnībām.

Pieņemot, ka pašu maņu jūtīgums dažādiem cilvēkiem ir atšķirīgs, kā arī to, ka katra indivīda interpretācija ir stipri dažāda, tad ikviena notikuma notikšanas pakāpi un iedabu katrs cilvēks uztvers atšķirīgi. Tātad to, vai kaut kas ir noticis un kas tieši ir noticis, katrs vērtēs atšķirīgi.

Tāpēc Rovielas teiktais, ka jebkas, kas ir noticis, ir fakts ir visai virspusējs apgalvojums, jo fakts tas būs tikai attiecīgajam indivīdam. Ļoti iespējams, ka citi cilvēki šo notikšanu uztvers pavisam atšķirīgi vai neuztvers vispār.

Nē, mums vienkārši atšķiras jēdziena "fakts" definīcija. Es uzskatu, ka "fakts" (reālais notikums) ir "fakts" pilnīgi neatkarīgi no tā, vai to kāds redz, vērtē un piefiksē. T.i., "fakts" nav manā galvā, bet pastāv objektīvi un neatkarīgi no manis.

Tāpat arī, runājot par notikumiem, kas var un nevar notikt, es nesaskatu konkrētu iespēju, kā piemērot šo varēšanu un nevarēšanu vienlaicīgi visu cilvēku interpretācijā. Cilvēks par iespējamu uzskata tādu notikumu, ko var iedomāties kā reāli notiekošu, bet par neiespējamu - tādu, ko nevar iedomāties. Bet ņemot vērā veidu, kādā cilvēks uzņem informāciju un apstrādā to, kāpēc gan mums vajadzētu domāt, ka viens notikums ir vairāk iespējasm par otru? Kur ir garantija, ka nekļūdamies?
Tāpēc nepiekrītu apgalvojumam, ka Brīnums ir tad, ja kaut kas nevar notikt, bet notiek. Bet tādu lietu vienkārši nav... Jo ir lietas, kas nav iespējamas indivīdaprāt un varbūt pat visas cilvēces-prāt, bet reāli notiek. Un tieši šie tad arī būs tā saucamie brīnumi, turklāt saglabājot savu brīnuma iedabu tikai pirmajā notikšanas reizē [brīdī].

Atkal atšķiras definīcija Man "notikšana" vai "nenotikšana" ir saistīta ar varbūtību. Jā, vienkārši ar matemātisko varbūtību. Pie tam ne ar tīri teorētisko, bet ar realitātes ierobežoto varbūtību (teorētiski var aprēķināt niecīgo varbūtību, ka pa atvērtu vēdlodziņu reizē pēkšņi izplūstu viss gaiss. Var. Bet nav jēgas. Fiziskās pasaules reālie ierobežojumi to padara par neiespējamu jau pie daudz lielākām varbūtības vērtībām). Tieši tāpēc kaut kas noticis ir vienmēr kaut kas tāds, kas varēja notikt. Un ja jau IR noticis, tad varbūtība ir 1 = "fakts". Vairāk vai mazāk iespējams? Jā, to var aprēķināt. Bet galu galā notiks tikai viens, ja tās ir savstarpēji izslēdzošas alternatīvas.
Es izslēdzu cilvēka faktoru brīnumu novērtējumā. Ja to ņem vērā, tad Tev ir pilnīga taisnība. Tad brīnumi ir ļoti daudz un dažādi.

[Nulukkizdin]

Nē, mums vienkārši atšķiras jēdziena "fakts" definīcija. Es uzskatu, ka "fakts" (reālais notikums) ir "fakts" pilnīgi neatkarīgi no tā, vai to kāds redz, vērtē un piefiksē. T.i., "fakts" nav manā galvā, bet pastāv objektīvi un neatkarīgi no manis.

Piekrītu. Es arī uzskatu, ka pastāv kāda īstā patiesība, kas ir viena un noteikta un ir tieši tāda neatkarīgi no cilvēku interpretācijas. Tomēr jasaprot, ka tas ir cilveka prāts, kas, analizējot no arpuses saņemto informāciju, izdara par to secinājumus. Cilvēks zina par apkārtējo pasauli tikai un vienīgi pateicoties savām maņām. Par visu notiekošo cilvēks spriež individuāli, balstoties uz savu interpretāciju. Mēs paši, Roviela, esam cilveki un runājam, balstoties uz savu interpretāciju.. Mēs nepazīstam pasauli citādi, kā no sava cilvēku viedokļa! Pat visteorētiskākās varbūtības ir radītas no cilvēka viedokļa. Zinātņu pamatā ir cilvēka maņu sniegtā informācija. Kā gan mēs varam neņemt vērā cilveka faktoru?

Un vispār.. Kas tad ir brīnums? Brīnums ir tāda parādība, kas notiek, kaut arī nav iespējama indivīda skatījumā. Es nespēju iedomāties, ka kaut kas varētu tikt apskatīts ne no cilvēka viedokļa, jo absolūti viss, ko zinām ir iegūts tīri cilveciski interpretējot ārējo vidi.

[Roviela]

Piekrītu. Es arī uzskatu, ka pastāv kāda īstā patiesība, kas ir viena un noteikta un ir tieši tāda neatkarīgi no cilvēku interpretācijas. Tomēr jasaprot, ka tas ir cilveka prāts, kas, analizējot no arpuses saņemto informāciju, izdara par to secinājumus. Cilvēks zina par apkārtējo pasauli tikai un vienīgi pateicoties savām maņām. Par visu notiekošo cilvēks spriež individuāli, balstoties uz savu interpretāciju. Mēs paši, Roviela, esam cilveki un runājam, balstoties uz savu interpretāciju.. Mēs nepazīstam pasauli citādi, kā no sava cilvēku viedokļa! Pat visteorētiskākās varbūtības ir radītas no cilvēka viedokļa. Zinātņu pamatā ir cilvēka maņu sniegtā informācija. Kā gan mēs varam neņemt vērā cilveka faktoru?

Varam neņemt vērā. Tas jau ir atkarīgs no filozofiskās sistēmas, kurai konkrētais indivīds pieslienas (apzināti vai neapzināti, nav svarīgi). No pasaules uzskata. Es, apskatot jautājumu par brīnumiem, cilvēcisko faktoru neņēmu vērā. Protams, taisnība, pilnīgi viss skatījums un visas sistēmas mums ir no cilvēku viedokļa. Un tomēr es atbalstu to filozofu domas, ka dažas zināšanas ir iespējams iegūt teorētiski. Un vispārināt likumsakarības arī.

Un vispār.. Kas tad ir brīnums? Brīnums ir tāda parādība, kas notiek, kaut arī nav iespējama indivīda skatījumā. Es nespēju iedomāties, ka kaut kas varētu tikt apskatīts ne no cilvēka viedokļa, jo absolūti viss, ko zinām, ir iegūts tīri cilveciski interpretējot ārējo vidi.

Piekrītu. Tā tas ir . Bet parādi man kaut vienu brīnumu, kas, tādā veidā to saprotot, ir kopīgs visai civilizācijai? Kaut ko nezināt un neizprast jau vēl nenozīmē, ka tas ir brīnums. Brīnums - ja kādu parādību tā apzīmē, manuprāt, nozīmē apstāšanos pie "tā ir mistika" vai "nelabais viņu sazin" vai "Dieva ceļi ir neizdibināmi!" (atkarībā no indivīda konkrētās interpretācijas). Īsāk sakot - "nezinu, kas tas ir, bet noteikti tas nav racionāli izskaidrojams un nav ko pētīt". Mana nostāja ir "nezinu, kas tas ir". Ar domu "tas ir racionāli izskaidrojams, tikai konkrēti es nezinu atbildi".
Ne velti zinātnē, mākslā un filozofijā par brīnumiem nerunā. Nav tādu. Reliģijā - jā, jebkurā, bez tiem iztikt nevar.

[Inx]

Nu jums bazars panesās....

Es uz to visu skatos vienkāršāk. Brīnums ir tikai vārds, ko izdomājis cilvēks, lai apzīmētu kādu lietu vai parādību, ko viņš neprot izskaidrot, vai kas viņu patīkami pārsteidz.

[Nulukkizdin]

Roviela - Vai vari, lūdzu, pakomentēt, kā tu izproti teorētiski iegūtas zināšanas, kuru pamatā nebūtu cilvēciskā faktora? *vienkārši gribu būt drošs, ka pareizi saprotu tavu domu gājienu*

Un otra lieta, jā, protams, brīnums būs brīnums manā interpretācijā tikai konkrētam indivīdam konkrētā brīdī.. Tā saucamie globālie brīnumi varētu atgadīties vien tādā formā, par kādas esamību civilizācijai kā kopējam veidojumam nav ne jausmas..


Inx - Jā, piekrītu tavai brīnuma definīcijai, ja apskatam to no kāda indivīda viedokļa.. Manis un Rovielas saruna ir par tīri teorētisku brīnuma iespējamību, kas nu jau pārgājusi diskusijā par cilvēku zināšanām un fantāzijām..

[Roviela]

Roviela - Vai vari, lūdzu, pakomentēt, kā tu izproti teorētiski iegūtas zināšanas, kuru pamatā nebūtu cilvēciskā faktora? *vienkārši gribu būt drošs, ka pareizi saprotu tavu domu gājienu*

Un otra lieta, jā, protams, brīnums būs brīnums manā interpretācijā tikai konkrētam indivīdam konkrētā brīdī.. Tā saucamie globālie brīnumi varētu atgadīties vien tādā formā, par kādas esamību civilizācijai kā kopējam veidojumam nav ne jausmas..

Tas nav jāprasa man, bet lielajiem filozofijas gigantiem Es pat neatceros, kurš un tieši ko teica, bet doma ir tāda: vieni apgalvo, ka no konkrētiem novērojumiem var izsecināt vispārējas likumsakarības, balstoties uz kurām var paredzēt notikumu sekas. Piemērs - atlaižam mantu, tā krīt uz zemi. Un tā būs. Nemaz nav viss jānomet zemē, lai to pārbaudītu.
Otri apgalvo, ka, lai cik reižu mēs arī nenovērotu kaut ko, nekad nevar pateikt, ka nākamo reizi būs tā pat.
Man šķiet, ka pirmie ir tuvāk patiesībai, ja vien uzskata, ka galā radītā teorija nav akmenī iecirsta un nemainīga uz laiku laikiem.
Un es jau teicu, ka piekrītu, ka vispār jebkāda spriedelēšana ir tikai cilvēkiem. Tā ir aksioma, kuru parasti reducē uz to, vai "pareizi" ir vienam indivīdam, jeb "pareizi" ir daudziem. Teorētiski - tas ir: ar racionāliem, veselā saprāta vadītiem un loģiskiem secinājumiem iegūta teorija, būve, pēc kuras vadoties vairāk vai mazāk var paredzēt sekas kaut kam, kas nav reāli noticis. Matemātika tāda ir, piemēram, fizika, utt. Un nemaz nav vajadzīgs, lai visi atsevišķie indivīdi spētu saprast kas un kāpēc. Atsevišķam neizglītotam indivīdam daudz kas var likties brīnums, kas izglītotākam tāda parasta ikdiena vien ir.
Jā, ja brīnumu tā definē, kā Tu to dari, tad piekrītu. Konkrētam cilvēkam konkrētā brīdī. Es vairāk uz lielākiem zinošu indivīdu bariņiem orientējos.

[Nulukkizdin]

Roviela - Nu protams, ar šo vispārējo likumsakarību atvasināšanu nodarbojās Dekarts, arī Spinoza un vēl daudzi citi.. Viņiem ienāca prātā, ka cilvēkam jāvar apjēgt pasaulē notiekošais izmantojot vien savu veselo saprātu un izslēdzot maņu sniegto informāciju.. Šādi rīkojoties, Dekart nonāca līdz pieņēmumam, ka viss neapstrīdamākā patiesība (tuvākais stāvoklis pilnīgai patiesībai) ir apgalvojums - Es domāju, tātad eksistēju.. Tomēr arī par šo apgalvojumu Dekarts nebija 100% drošs.. bet vienkārši pieņēma to kā vispatiesāko. Otra lieta, ko Dekarts pieņēma bija Dieva eksistence (Pierādījums: Nekas nevar rasties pats no sevis, tātad kāds to radīja) un attiecīgi nostādīja Dievu kā perfektu (pierādījums: citādi vienkārši nevar būt.. t.i. citādi autors nevar iedomāties), bet cilvēkus kā vājas būtnes ar saviem trūkumiem... Un no šī visa [izmantojot savus virspusējos pierādījumus] viņš sāka atvasināt savu teoriju, tādējādi faktiski balsot to uz ne pārāk stabiliem pamatiem...

Kāpēc es stāstu šo visu? Jo uzskatu, ka cilvēks nespēj nodalīt savu domāšanu no pieredzes un darbi, kuros dažādi filosofi centušies pierādīt pretējo, man šķituši pagalam nepārliecinoši.. Kādā veidā cilvēks radījis zinātnes? Kādā veidā kaut ko pierādījis un secinājis? Manuprāt, atbilde ir viena - ar no maņām saņemtās informācijas palīdzību! Ar pieredzes palīdzību! Citādi nekā.. Vai cilvēks, kurš nekad dzīvē nebūs redzējis krītošu objektu, zinās, ka, palaižot vaļā rokā turētu krūzīti, tā nokritīs? Nē, nezinās..

Šo rakstu rediģēja Nulukkizdin: 09.02.2005 12:15

[Roviela]

Nulukkizdin - tas ir jauki, ka Tu pārstāsti to visu, bet es, kā zvērināts matemātiķis, nemēdzu savu atmiņu piebāzt ar citātiem, skaitļiem un faktiem, lai arī nupat kā izlasīju "Filozofijas vēsturi" Mēdzu paturēt prātā tikai būtisko, nevis kurš to ir teicis un kad.
Tāpēc jau uzrakstīju par 2 veida filozofiem neminot viņus vārdos.
Otrs piemērs, par "cilvēks, kurš nekad dzīvē nebūs redzējis krītošu objektu, zinās ka, palaižot vaļā rokā turētu krūzīti, tā nokritīs" nav tas labākais. Par to, ko definē ar "zināt" un "nezināt" arī nav nekādas vienprātības. Es piekrītu tiem, kas saka, ka prakse ir zināšanu pārbaude. Dabiski, ka viņš to nezinās, pirms nebūs pārbaudījis. Bet, ja viņš arī pēc tam, kad būs aplējies ar savu karsto tēju, neizsecinās, ka nākamreiz var notikt tāpat, tad viņš ir slavējami pieslējies manis minētajai otrajai filozofu grupai. Mana prakse mani stipri tuvina pirmajiem
Starp citu - neviens filozofs nav 100% drošs par apgalvojumiem. Sākumā vienmēr ir kaut kādi pieņēmumi bez pierādījumiem. Tas pats, kas citās konstrukcijās - "pieņemsim, ka tā ir un paskatīsimies, ko no tā var secināt".
Piekrītu, cilvēks tiešām nespēj nodalīt savu domāšanu no pieredzes. Tāpēc jau brīnumi rādās vairāk tiem, kam zināšanu mazāk un tās pieredzes arī nav.
Lai šī foruma biedri neņem ļaunā, bet bieži vien man šķiet skaidri samanāma mistisku un ticu-neticu jautājumu tieša saistība ar biedru vecumu.

[Nulukkizdin]

Roviela - minēju Dekartu & Co vien kā, manuprāt, izteiksmīgākos piemērus tevis pieminētajam filosofijas virzienam.. Tā teikt, lai būtu vienprātība par ko te īsti iet runa..

Atcerēsimies, kāpēc tad īsti sākās mūsu diskusija..

Tu teici: Es uzskatu, ka "fakts" (reālais notikums) ir "fakts" pilnīgi neatkarīgi no tā, vai to kāds redz, vērtē un piefiksē. T.i., "fakts" nav manā galvā, bet pastāv objektīvi un neatkarīgi no manis.

Es teicu: Brīnums ir tāda parādība, kas notiek, kaut arī nav iespējama indivīda skatījumā. Es nespēju iedomāties, ka kaut kas varētu tikt apskatīts ne no cilvēka viedokļa, jo absolūti viss, ko zinām, ir iegūts tīri cilveciski interpretējot ārējo vidi.

Atšķirība mūsu viedokļos ir - vai par brīnumu var uzskatīt jebkuru notikumu ko kāda persona nesaprot, t.i. uztver kā neiespējamu.

*Tu teici, ka nē, ka pasaulē pastāv strikti nodalītas iespējamas lietas un neiespējamas (turklāt nav svarīgi, ko cilvēks par tām domā; tās pastāv nepastarpināti). Un neiespējamas lietas notikt vienkārši nespēj. Tātad globāli brīnumi nepastāv.
*Es saku, ka visas iespējamās un neiespējamās lietas ir tīri no cilvēku maņām aizgūta informācija, kas ir visai nepilnīga, jo nesniedz mums informāciju par tādām lietām, parādībām, utt.. ko tās nekad nav uztvērušas. Bet domas nodalīt no pieredzes nav iespējams. Cilvēks domā, pamatojoties uz pieredzi. Tātad spēj domāt vien par to, ko parādījušas maņas, bet nespēj par to, ko maņas nekad nav rādījušas. [es šeit nerunāju par lietām kopumā, jo cilvēks pavisam mierīgi var iedomāties neeksistējošu lietu (dažādie izgudrojumi), tomēr arī šī jaunā lieta sastāvēs no vecām sastāvdaļām]. Tas nozīmē, ka cilvēkam nav pilnīga viedokļa par iespējamām un neiespējamām lietām, bet spriest par tām cilvēks var tikai no sava viedokļa. Tātad teorētiski ir iespējamas lietas, kas neeksistē; nevar notikt, bet kādreiz notiek. Un rodas brīnums.

[Roviela]

Nulukkizdin - sapratu, ka mums galvenā atšķirība ir tajā, ko mēs katrs uzskatām par brīnumu. Definīcijā.
Visur tev piekrītu, bet... jā, joprojām ir viens bet.

Tātad teorētiski ir iespējamas lietas, kas neeksistē; nevar notikt, bet kādreiz notiek. Un rodas brīnums.

Sākumam "Tātad teorētiski ir iespējamas lietas, kas neeksistē" piekrītu. Jā, ir iespējamas. Kaut vai tāpēc, ka jebkura teorija ir nepilnīga un vienmēr tāda būs. Bet tālākajam: "nevar notikt, bet kādreiz notiek", nepiekrītu. Nenotiek, ja nevar notikt. Un tas ir neatkarīgi no teorijām un cilvēkiem. Man šķiet, ka realitātei ir savas likumsakarības (tās pašas, kuras tā cenšas atrast un izpētīt cilvēki, bet apraksta, protams, tikai no sava redzespunkta un nepilnīgi), kuras padara vienu vai otru lietu neiespējamu. Neiespējamu "no ārienes", no pasaules viedokļa (nē, es nedomāju, ka tur ir kaut kāds saprāts, ar "viedokli" vienkārši apzīmēju "skatu no malas" ), no realitātes fiziskās uzbūves viedokļa vai nu kā vēl to var teikt.
Ja pārfrazē "teorija paredz vienu, bet notika citādi", vai "teorētiski nevar notikt, bet notiek" - jā, piekrītu. Bet ne "nevar notikt, bet notiek". Vienalga, manuprāt, tas nav brīnums. Jo zinu, ka neviena, lai cik laba teorija, neapraksta pasauli pilnīgi precīzi. Vienmēr ir iespējama labāka. Zinātnieki nebrīnās par nestandarta rezultātiem. Viņi meklē, kāpēc tā sanāca.
Brīnumam (es atkārtošos) vienmēr nāk klāt ideja par mistiku, neizskaidrojamo un nekad neizpētamo. Tādu lietu, manuprāt, nav.

Var brīnumu definēt arī tā, ka tas ir jebkurš notikums, ko kāda persona nesaprot, t.i. uztver kā neiespējamu.
Tas būs brīnums konkrētajai personai. Un tikai tai.

[Ledene]

[Var brīnumu definēt arī tā, ka tas ir jebkurš notikums, ko kāda persona nesaprot, t.i. uztver kā neiespējamu.
Tas būs brīnums konkrētajai personai. Un tikai tai.

Diezgan bieži gadās, ka par brīnumu tiek dēvēta parādība, ko redzējuši vairāki cilvēki. Un tieši tāpēc to sauc par brīnumu, nevis kādas konkrētas personas iedomām vai halucinācijām.

Brīnumi ir tas, kas reāli nevar notikt, taču notiek. Bet es tomēr tiem neticu. Bet ir taču lietas, kas ir neizskaidrojamas, tomēr notiek! Tiesa, cilvēka prāts nevar apzināt visas lietas, un, visticamāk, var notikt daudz vairāk, nekā mēs apzināmies. Taču šoreiz raudzīsimies no parasta vidusmēra cilvēka skatpunkta.

[Roviela]

[Var brīnumu definēt arī tā, ka tas ir jebkurš notikums, ko kāda persona nesaprot, t.i. uztver kā neiespējamu.
Tas būs brīnums konkrētajai personai. Un tikai tai.

Diezgan bieži gadās, ka par brīnumu tiek dēvēta parādība, ko redzējuši vairāki cilvēki. Un tieši tāpēc to sauc par brīnumu, nevis kādas konkrētas personas iedomām vai halucinācijām.

Brīnumi ir tas, kas reāli nevar notikt, taču notiek. Bet es tomēr tiem neticu. Bet ir taču lietas, kas ir neizskaidrojamas, tomēr notiek! Tiesa, cilvēka prāts nevar apzināt visas lietas, un, visticamāk, var notikt daudz vairāk, nekā mēs apzināmies. Taču šoreiz raudzīsimies no parasta vidusmēra cilvēka skatpunkta.

Jā, protams. Ja savācās bariņš tādu, kas ir aptuveni vienā apziņas līmenī, tad ir arī kolektīvi brīnumi. T.i., neviens no klātesošajiem nesaprot. Tas ir tas pats, ja viņi visi to pašu būtu redzējuši katrs par sevi. Un tā arī ir! Ar otra acīm un prātu nepaskatīsies (suģestiju, pašsuģestiju un kolektīvās halucinācijas neapskatām).
Un "reāli nevar notikt, bet notiek" pierāda tikai paša nezināšanu, nevis to, ka tās "reāli nevarēja notikt". Ja jau notika, tātad varēja. Reāli varēja.
Neizskaidrojamas - jā, Tu vai es nezinām, kā to izskaidrot. Iespējams, ka kāds to zin, varbūt arī nezin neviens, bet tas nenozīmē, ka to nevar izskaidrot. Ja ne tagad, tad vēlāk, ja ne es, tad kāds cits.

Brīnumi ir tas, kas reāli nevar notikt, taču notiek. Bet es tomēr tiem neticu.

Ar to Tu domāji, ka es tā teicu? Kur? Jeb tas ir Tavs viedoklis?

[Nulukkizdin]

Roviela - Lieliski! Manuprāt būsim vienojušies! Ir divas brīnuma interpretācijas:

1) No cilvēka/cilvēku viedokļa - cilvēki pasauli uztver ar maņām (un tikai), kas ir nepilnīgs informācijas avots, tādējādi iegūstot nepilnīgus datus un arī priekštatu par notiekošo.. Tādējādi rodas lietas, ko cilvēki nespēj izskaidrot.. tā saucamie brīnumi..

2) No teorētiskā viedokļa - tiek pieņemts, ka ir kāda absolūtā patiesība, kas pastāv neatkarīgi no cilvēku interpretācijas un šajos patiesajos apstākļos lietas ir vai nu iespējamas vai neiespējamas, bet pilnīgi visas konkrēti izskaidrojamas. Tas nozīmē, ka brīnums nav iespējams.

Šo rakstu rediģēja Nulukkizdin: 09.02.2005 15:18

[Ledene]

Brīnums ir tad, ja kaut kas nevar notikt, bet notiek. Bet tādu lietu vienkārši nav, kā jau teicu.

Jā, tas bija tavs citāts nevis mans viedoklis

Taču kāpēc ir tik daudz cilvēku, kuri paši par sevi ir ''neticīgie tomi'', kā tad izskaidrot viņu teikto, ka "es tādām lietām neticēju, bet nu to redzēju pats savām acīm!'' ?

Nebūšu oriģināla, taču cilvēku, kas būtu vienā apziņas līmenī, nav tik daudz, un, pat ja tādi ir savākušies, tad viņu pieredzētais ir tikai viens brīnums. Un kā izskaidrot to, ka brīnumu redz pūlis cilvēku, kuru vecuma un intelekta līmeņi atšķiras? Šajā gadījumā nevar runāt par vienu apziņas līmeni visiem!

Kamēr pats ar to nesaskarsies, neticēsi... kaut gan - šis forums, kas taču ir hp&gp forums, manuprāt, pulcē cilvēkus, kas neizskaidrojamajam tic!

[Nulukkizdin]

Ledene - visi tevis izvirzītie jautājumi un prātuļojumi jau tika apspriesti manā un Rovielas sarunas gaitā.. Arī pūlis var redzēt brīnumu manis iepriekš izskaidroto iemeslu dēļ! Iteiktu vienkārši izlasīt VISU diskusiju un censties saprast..

[Roviela]

Roviela - Lieliski! Manuprāt būsim vienojušies! Ir divas brīnuma interpretācijas:

1) No cilvēka/cilvēku viedokļa - cilvēki pasauli uztver ar maņām (un tikai), kas ir nepilnīgs informācijas avots, tādējādi iegūstot nepilnīgus datus un arī priekštatu par notiekošo.. Tādējādi rodas lietas, ko cilvēki nespēj izskaidrot.. tā saucamie brīnumi..

2) No teorētiskā viedokļa - tiek pieņemts, ka ir kāda absolūtā patiesība, kas pastāv neatkarīgi no cilvēku interpretācijas un šajos patiesajos apstākļos lietas ir vai nu iespējamas vai neiespējamas, bet pilnīgi visas konkrēti izskaidrojamas. Tas nozīmē, ka brīnums nav iespējams.

Par nosaukumiem No cilvēka/cilvēku viedokļa vai No teorētiskā viedokļa varētu pastrīdēties , jo es tomēr arī esmu cilvēks, ar cilvēka, nevis teorētisku viedokli, ka brīnumu nav. Principā - jā, var piekrist. Vienīgi man šķiet, ka šie abi definējumi ir sasaistāmi ar zināšanām. Jo zināšanu ir vairāk, jo paliek mazāka konkrētā cilvēka brīnuma 1) interpretācijas daļa. T.i., es domāju, ka nav nekā neizskaidrojama, kā jau rakstīju ledenei. Vienīgi mēs jau paši esam arī tā absolūtās un patiesās realitātes daļa. Nekur neaizbēgsi, tā sacīt. No kurienes vēl viens secinājums - sistēma pati sevi izskaidrot un izprast nevar, tāpēc mēs paši, ka daļa no tās, arī to nevaram un nekad nevarēsim. Bet var uz to tiekties

ledene - man kaut kā nepatīk diskutēt ar cilvēku, kurš pārfrazē manus vārdus un pēc tam sāk tiem oponēt
Tas ir Tavs, ne mans apgalvojums. Kur nu vēl citāts!
Es teicu - brīnumu nav. Nav nemaz. Nevis, ka es "ticu" vai "neticu".

Taču kāpēc ir tik daudz cilvēku, kuri paši par sevi ir ''neticīgie tomi'', kā tad izskaidrot viņu teikto, ka "es tādām lietām neticēju, bet nu to redzēju pats savām acīm!'' ?

Kāpēc man būtu jāizskaidro citu cilvēku apgalvojumi? Nu un kas man daļas, ja viņi pēkšņi kaut kam notic?

Nebūšu oriģināla, taču cilvēku, kas būtu vienā apziņas līmenī, nav tik daudz, un, pat ja tādi ir savākušies, tad viņu pieredzētais ir tikai viens brīnums. Un kā izskaidrot to, ka brīnumu redz pūlis cilvēku, kuru vecuma un intelekta līmeņi atšķiras? Šajā gadījumā nevar runāt par vienu apziņas līmeni visiem!

Es teicu - neapskatīsim suģestiju, pašsuģestiju un kolektīvās halucinācijas. Apziņas līmenim nav nekādas sakara ar vecumu, bet ir ar izglītību, piemēram. Nu un, ka bars nejēgu (relatīvi, protams), rāda ar pirkstiem uz kaut ko, ko nesaprot un sauc "brīnums, brīnums!"? Kāpēc kādam no malas būtu jānotic, ka tas ir brīnums, ja viņš uzreiz var pateikt, kas tas bija? Un pat ja nevar pateikt, tād kāpēc jātic?

Kamēr pats ar to nesaskarsies, neticēsi... kaut gan - šis forums, kas taču ir hp&gp forums, manuprāt, pulcē cilvēkus, kas neizskaidrojamajam tic!

Maldies! Protams, tādu ir daudz, iespējams, vairākums, bet visi noteikti netic. Lai spēlētos, fantazētu un iztēlotos, ticība nav nepieciešama.

Un re - te jau ir tā starpība. Tu uzreiz piesauc "tic" un "netic", kas nav ne zinātnes, ne filozofijas, ne mākslas kategorijas. Tas, ko es teicu - mistikas un nekad neizskaidrojamā pieskaņa brīnuma skaidrojumā.

[Dinaer]

hmm - briinums vairaak ir tas kan neveelamies ticeet, bet kas tik un taa paliek par muusu peedeejo ceriibu, bet labaakajaa gadiijumaa arii piepildaas (piem: 8 biologijas kontroldarba uz kuru pirsm stundas biju paspeejusi tikai graamatu pashkirstiit )

nevaretu teikt ka briinumi nenotiek - notiek un pat visu laiku, tikai nezinkaapeec, tad kad tie ir notikushi, tie parasti vairs nespeej iisti klasificeeties kaa briinumi, bet gan kaa sakritiibas nejaushi gadiijumi. kaameer tas veel nav noticis, tad suacam kaa vien veelamies. (mees tachu nesakam ka taa buutu nejaushiiba ja mees peekshi laimeetu 1000 latu - tas saakumaa tiek saukts par briinumu, veelaak par gadiijumu). bet viens ir fakts - ka briinumu mees parasti lietojam tikai runaajot par pozitiivo uz ko ceram.

principa varu teikt ka briinumi notiek turklaat visu laiku...
pac briinumainaakais, jeb pozitivaakais kas ar mani gadiijies? (lai kam jau tas ka esmu te )