Pavediena drukājamā versija

Klikšķini šeit, lai skatītu šo pavedienu sākotnējā formātā.

Kurbijkurne forums _ Bombadila hronikas _ Istari

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 19.06.2004 14:47

Nu tad tā - es pieteicos uzrakstīt nelielu kopsavilkumu par istariem un te nu tas ir. Par šīm būtnēm jau, protams, varētu rakstīt vēl un vēl, bet te nu ir pamats uz kura bāzes attīstīties...

Istari

Kas ir Istari?

Pašos iesākumos, pirms Pasaule vēl bija radīta, Eru, saukts arī par Iluvatoru, izveidoju grupiņu dažādas varenības garu – Ainurus.

Katram no Ainuriem Eru deva mazumiņu sev piemītošo zināšanu un īpašību. Šeit izņēmums bija Melkors, kam Eru iedeva mazumiņu no visa kā, izveidojot to par pašu varenāko Ainuru.

Pavisam drīz Aunuri tika sasaukti kopā, un tika radīta Ainuru mūzika – masveidīga dziedāšana. Šajās dziesmās Eru ielika savu pasaules vīziju, pasaules redzējumu, un tā, caur Ainuru dziesmām tapa šī pasaule.

Pēc pasaules rašanās daudzi Ainuri izjuta vēlmi doties uz šo skaisto vietu un Eru to atļāva. Šie Ainuri tika nosaukti par Valariem un Maiariem, pārējie palika dzīvot (eksistēt) ārpus laika robežām. Ainuri, kas pameta ārpus laika telpu, vairs nevarēja tur atgriesties.

Par Valariem tika nosaukti spēcīgākie no Ainuriem, kas apmetās uz dzīvi jaunizveidotajā pasaulē, bet par Maiariem – mazāk spēcīgie. Katram Valaram bija “piesaistīti” vairāki Maiari, un varētu teikt, ka Maiari bija Valaru palīgi.

Istari (tulkojumā “gudrie”) jeb burvji arī bija Maiari.

Kāpēc Istari tika sūtīti uz Viduszemi un kas viņus sūtīja?

Laiks gāja, Viduszemē notika dažādi kari un kaujas, kādā milzīgā kaujā tika sakauts un padzīts pats ļaunuma iemiesojums Melkors, bet Saurons, kas tajā laikā bija Melkora leitnants, paslēpās un nogaidīja. Vēlāk Saurons turpināja savas ļaundarības, līdz tika sakauts un zaudēja savus spēkus (Isildurs nocirta viņam pirkstu ar gredzenu). Tomēr nosacītais miers nebija ilgs. Pavisam drīz Saurons sāka atjaunot savu varenību, un sāka pulcēt jaunus karapūļus un centās atjaunot bijušo ļauno spēku varenību.

Valari to pamanīja un nolēma rīkoties. Vēlvienā cīņā viņi piedalīties nevēlējās, tomēr bija norūpējušies par Viduszemes brīvo tautu likteni, tādēļ tika sasaukta Valaru apspriede.

Nav īsti skaidrs, kas šo apspriedi sasauca un vai tā bija Valaru iniciatīva vai varbūt Eru tā izlēma, tomēr apspriede notika. Tika izlemts, ka vajag uz Viduszemi sūtīt grupiņu Maiaru, kas palīdzētu turienes tautām cīņā pret Surona atgriešanos. Šiem Maiariem bija jādodas turp ietērptiem vecu vīru izskatā un nevis pašiem jādodas cīņā, bet gan jāpārliecina cīnīties Viduszemes tautas.

Šāds uzdevums nebija viegls pat Maiaram un bija jābūt ar lielu drošsirdību apveltītam, lai piekristu doties šajā uzdevumā. Tā nu Valaru vadonis Manwe jautāja: “kurš ies?”. Tikai divi maiari panāca uz priekšu – Sarumans un Alatars – vienīgie divi drosmīgie (vai varbūt pārgalvīgie), kas nebijās uzdevuma. Tad Manwe paskatījās uz Gendalfu un jautāja kāpēc viņš negrib iet, un Gendalfs atteica, ka viņš esot par vāju tādam uzdevumam, un ka viņam esot bail no Saurona. Manwe tik noteica, ka tas ir jo labāk un pavēlēja Gendalfam piedalīties. Tālāk ir minēts, ka vēl tika paņemti maiari Polondo un Radagasts.

Tā nu šie 5 istari tika nosūtīti uz Viduszemes ziemeļ-rietumu daļu, bet, kā Tolkīns vēlāk minējis, šie nebija vienīgie istari, kas devās ceļā, jo tika nosūtīti vēl (nezināms skaits) uz citām Viduszemes daļām.

Tolkīns ir vairākkārt mainījis domas par to kādā kārtībā šie 5 istari ieradās Viduszemē – vai tie ieradās kopā, vai pa vienam. Tomēr skaidrs ir tas, ka tas notika III ēras 1000 gadā un viņi ieradās tērpušies vecu vīru izskatā un bija kā noslēpumaini radījumi apkārtējām tautām. Kā Tolkīns raksta – vien Kirdans un varbūt Elronds un Galadriela zināja, kad šīs būtnes ieradās, un domājams arī zināja (vai nojauta) par viņu uzdevumu.

Istaru liktenis Viduszemē.

Tā nu Istari izklīda pa Viduszemi, vācot dažāda veida informāciju un pētot šejienes parašas. Viņi nezināja, kad un kur Saurons varētu parādīties, tāpēc klejoja viss apkārt… Gendalfs pārsvarā uzturējās ziemeļu reģionā, Rivendellas un Hobitonas (Tuntmales) tuvumā, kamēr Sarumans vairāk pievērsās Gondoras un Rohānas apkārtnes pētīšanai, bet Radagasts devās uz Mirkwoodu (Drūmmežu). Polondo un Alatars (saukti par zilajiem burvjiem) devās tālu uz austrumiem un nekad vairs neatgriezās – nav zināms, kas ar viņiem notika, tomēr Tolkīns pauž cerību, ka abi visai ievērojami ietekmēja Saurona pazudināšanu, atturot austrumu tautas no masveidīgas pievienošanās Saurona spēkiem.

Pēc Tolkīna domām, vien Gendalfs izpildīja sev uzticēto pienākumu. Pārējie izgāzās.

Izmantotā literatūra

Unfinished Tales
Silmarillion
Tolkien`s letters
LOTR

p.s. es vēlētos dzirdēt jūsu komentārus par šo manu kopsavilkumu un varat jautāt par iespējamām neskaidrībām...

Iesūtīja: Rosie Cotton ; laiks: 19.06.2004 15:29

Tā. Man būtu sekojošs koments un , lūdzu, neapēdiet mani, ja kāds tāds jau kaut kur ir bijis.
Pastāv versija, ka zināmu Istaru daļu Tolkīns, būdams, katolis ir zināmā mērā nošpikojis no RKB svētajiiem. Sevišķi tiek uzsvērts, protams, Radagast the Brown, kura brūnā krāsa un draudzība ar putniem un zvēriem atsauc atmiņā Sv Asīzes Franci. Gendalfu reizēm pielīdzina kādam no apustuļiem, arī pašam JC ( atceramies nāvi un augšāmcelšanos, btw, šai ziņā ļoti iezīmīga ir filmas epizode, kur Gendalfs krīt aizā, iesaku noskatīties lēnām), Sarumanu, protams, Jūdam, vai arī Luciferam. Ar visu viņa kāri pēc varas un cetieniem bīdīt notikumus sev izdevīgā virzienā.
Galu galā, arī svētie ir būtnes, kas nepieder vienai pasaulei vien...
Tā ir tikai versija, protams.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 19.06.2004 15:40

Ir skaidri zināms, ka Tolkīns izmantoja gan Bībeli, gan Skandināvu mitoloģiju, gan Sengrieķu mitoloģiju, gan arī citas lietas rakstot GP, tomēr par to kuram katrs no tēliem ir līdzīgs... es tiešām nezinu...

Nu kaut vai par Gendalfu - es tev varu iedot trīs līdzvērtīgas versijas par to, kam visvairāk līdzinās Gendalfs - 1) JC 2) Merlins 3) Odins - nu tagad ej nu sazini kura ir īstā... (varbūt neviena). Pats Tolkīns nav šo apstākli atklājis, tāpēc visas diskusijas šajā sakarā būtu vien spekulācija...

Iesūtīja: Rosie Cotton ; laiks: 19.06.2004 15:41

Protams, Tolkīnam pajautāt vairs nevar, bet var apokopot pierādījumus, vismaz no kura ( un es tev piekrītu, ka pazīmes ir no visiem) šķiet, tēlā ir visvairāk, tātad kurš aspekts prevalē.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 19.06.2004 15:45

Tur es tev pilnīgi piekrītu...

Zini ko? - Šī, manuprāt, nav īsti piemērota vieta, lai diskutētu par Gendalfa līdzībām ar citiem tēliem, tādēļ es iesaku uztaisīt jaunu pavedienu par šo tēmu... *skrien taisīt*

p.s. lūdzu nekādus vairs komentārus par Gendalfa vai citu istaru līdzībām ar mitoloģiskiem tēliem šajā diskusijā !!! Paldies...

Iesūtīja: Erasmus ; laiks: 26.06.2004 16:59

Weel sho to wareetu piebilst...

Katram Istari bija sawa kraasa- Gandalfs-peleekaa(weelaak baltaa), Sarumans baltaa, Radagasts-brunaa, Allatars un Pallando-zilaa. Weel winji wisi bija kaada Valara kalpiibaa (jeb aizbildnieciibaa), Sarumans bija Aule maiars (Saurons arii naaca no Aule ljaudiim) , Gandalfs- Manwe maiars, bet winsh daudz laika pawadiija Nienoras maajaa, kur winsh iemaacijaas zheelumu un piedoshanu. Radagasts bija Yawannas maiars, bet Allatars un Pallando bija Ulmo maiari (wai arii Oromee, es iisti neatceros).

Par Radagastu... Radagasts noweersaas no sawa primaaraa uzdewuma, bet winsh arii nepaargaaja ljaunuma pusee,taa kaa pilniigi winsh neizkrita.

Allatars un Pallando tika suutiitik uz Middle-earth ar uzdewumu paliidzeet austrumiem, un tiem cilweekiem austrumos, kas dumpojaas un nepakljaawaas Sauronam. Winjiem tika doti waardi Moriehtars un Romestaamo-Darkslayer un Easthelper.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 29.06.2004 21:05

Erasmus - patiesi laba piebilde...

Es tikai vēl gribētu papildināt... Alatars un Palando bija Orome maiari un es atradu visai labu citātu, kas izskaidro kāpēc tieši abi zilie burvji bija tie, kas devās uz austrumiem...

CITĀTS

It might be that Orome of all Valar had the greatest knowledge of the further parts of Middle-earth, and that the Blue Wizards were destined to journey in those regions and to remain there. (--Unfinished Tales--)

- Orome pārzināja Viduszemes austrumus un tāpēc likumsakarīgs bija lēmums sūtīt uz turieni tieši viņa maiarus...

Turklāt, man izdevās atrast lielisku citātu, kas izskaidro Zilo burvju uzdevumu un to nozīmi Viduszemes vēsturē...

CITĀTS

"The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age.(26) Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador.But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo. Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir -up rebellion...and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause dissension and disarray among the dark East...They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarrayinbg the forces of the East...who would both in the Second and Third Age otherwise have ...outnumbered the West." (--Unfinished Tales--)

- šeit, manuprāt, visai labi izskaidrots abu uzdevums un parādīts, ka abi visai ievērojami palīdzējuši misijā "Sakaut Sauronu"

Runājot par to vai istari izpildījuši savu misiju, ir jāsaprot ko vispār nozīmē "izpildīt misiju"... Tolkīns ir rakstījis, ka arī Istari bija pakļauti dažādiem laicīgās dzīves vilinājumiem -

CITĀTS

But none of these chances were impossible to be; for, strange indeed though this may seem, the Istari, being clad in bodies of Middle-earth, might even as Men and Elves fall away from their purposes. and do evil, forgetting the good in the search for power to effect it. (--Unfinished Tales--)

- un tieši dažāda veida novēršanās no ceļa, jebšu pakļaušanās šiem te vilinājumiem tad varētu arī būt par misijas izgāšanās cēloni... Un tad nu apskatīsim katru Istaru atsevišķi -

Sarumans kļuva pārlieku lepns un varaskārs, tādēļ varam uzskatīt, ka viņš savu misiju "izgāza" -

CITĀTS

And Saruman the White fell from his high errand, and becoming proud and impatient and enamoured of power sought to have his own will by force, and to oust Sauron; but he was ensnared by that dark spirit, mightier than he.

Radagasts, savukārt, pārlieku pieķērās dabai, kas varētu būt visai loģisks iznākums, ņemot vērā viņa salīdzinoši vājo spēku un saistību ar Yavannu (lasi - mīlestību pret dabu)... -

CITĀTS

For Radagast, the fourth, became enamoured of the many beasts and birds that dwelt in Middle-earth, and forsook Elves and Men, and spent his days among the wild creatures. Thus he got his name (which is in the tongue of Nmenor of old, and signifies, it is said, "tender of beasts"). (--Unfinished Tales--)

Radagasts kļuva pilnīgi apsēsts ar dabu un tādēļ novērsās no saviem uzdevumiem... - izgāzās... nekļuva ļauns, bet tāpat izgāzās...

Alatars un Pallando - kaut arī abi deva lielu ieguldījumu Saurona gāšanā, kopumā varam uzskatīt, ka savu misiju viņi tomēr neizpildīja -

CITĀTS

What success they had I do not know; but I fear that they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron." (--Letter 211--)

Tomēr, kā galvenais pierādījums tam, ka vienīgais istars, kas pilnībā izpildīja savu misiju, ir šis citāts -

CITĀTS

Indeed, of all the Istari, one only remained faithful, and he was the last-comer [Gandalf]. (--Unfinished Tales--)

...tomēr te nu ir jāsaka, ka tas viss notika pateicoties Eru, kurš aizsūtīja Gendalfu atpakaļ... patiesību sakot jau pašos pamatos arī Gendalfs izgāzās (nomirdams cīņā ar Balrogu)...

Iesūtīja: Dagalur ; laiks: 07.11.2004 22:46

šitas kopsqailkums ira baigi labs

visu cieņu tev

uzzinaaju daduzko jaunu.

a kaadi tieshi valari bija? un kadi miarei bija vinjiem piesaistiiti?

Iesūtīja: B.D. ; laiks: 07.11.2004 23:53

pilnīgi lieka informācija, bet pameklēju un kaut ko atradu

Eeonwe- Manvē vēstnesis
Ilmaree- Elebereth istabene
Osee- Ulmo kalps
Uinena- Osee sieva
Salmars- Vala Ulmo palīgs
Ulmo- valars- jūrs karalis
Saurons- melkora (nu Nulukks rakstīja) leitnands
Meliana-maiaru meitene... pat nezinu ar ko izcēlās, bet kādu lpp par viņu var Pierakstīt...
Arien- fire-spirit
Olōrins- Gendalfs
Tilion- kaut ko ar mēnesi darija (neiebraucu)

Iesūtīja: Erasmus ; laiks: 08.11.2004 10:27

ja pareizi atceros Arien velaak kluva par Sauli, un Tilion par Meenesi, it kaa shie celoja pa debesiim no Austrumiem uz Rietumiem.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 08.11.2004 13:51

Erasmus, tev pilnīga taisnība! Arien tiešām kļuva par sauli, bet Tilion par mēnesi...

Bet nu es varētu pacensties īsumā apstātīt kas un kā notika...

Tiek uzskatīts, ka Arien bija sieviešu dzimtas maiars, kas iesākumā kalpoja Vanai. Arī viņa, tāpat kā balrogi, bija uguns gars, tomēr ar to atšķirību, ka Melkoram tā arī neizdevās šo pārvilināt savā klausībā. Arien nebaidījās no karstuma un tas nevarēja ievainot viņu. Droši vien tieši tas bija galvenais iemesls, kāpēc Valari izvēlējās viņu par saules (Telperiona augļa Anar) "stūrētāju"...

Tilions, saukts arī par Ilinsor, allaž tika uzskatīts par varenu starp Valariem un Maiariem. Viņš, tāpat kā Arien, bija maiars (vīriešu dzimtas). Iesākumā Tilions kalpoja pie Orome un medīja kopā ar viņu. Tilions ļoti bieži mēdza doties uz Lorienu un atpūsties tur Telperiona pavēnī un gaismā un varētu teikt, ka tieši tad viņš arī iemīlējās šai kokā un vēlāk lūdza, lai atļauj šim kļūt par mēness (Telperiona zieda Isil) "stūrētāju"...

Par šiem notikumiem varat daudz lasīt Silmarillion-ā:

CITĀTS

The flower of Telperion was called Isil, the Sheen, by the Vanyar; the fruit was called Anar, the Fire-golden. These we know as the Moon and the Sun. The Noldor called them Rįna, the Wayward, and Vįsa, the Heart of Fire. To the Noldor, the Sun was set as a sign for the awakening of Men, and waning of the Elves, but the Moon cherishes their memories.

The Valar chose one of the maidens of the Maiar named Arien to guide the Sun. In the days of the Trees, Arien tended the golden flowers in the gardens of Vįna and watered them with the bright dews of Laurelin. From the beginning she was a spirit of fire whose form was a flame, terrible in the fullness of her splendour. She often took a physical form, but her eyes were so bright that the Eldar could not look on them. She had not been deceived by Melkor nor drawn to his service.

Tilion was chosen to guide the Moon. He was a hunter of the company of Oromė and had a silver bow. He loved silver; when he rested he would go to Lórien and dream by the pool of Estė in Telperion's flickering beams.
(Silmarillion, Of the Sun and Moon and the hiding of Valinor)

Par turpmākiem notikumiem un to, kā abiem maiariem veicās, pildot savus pienākumus, nolēmu nestāstīt.. labāk būs, ja paši to izlasīsiet -

CITĀTS

Isil was ready first, and rose into the realm of the stars; it was the elder of the new lights even as Telperion was the elder of the Two Trees. For a while, the world had moonlight and many things stirred and woke from the sleep of Yavanna. The servants of Morgoth were filled with amazement; but the Elves in the Outer Lands looked up in delight, and even as the Moon arose from the darkness in the West, Fingolfin let blow his silver trumpets and began his march into Middle-earth.

Tilion crossed the heavens seven times and was in the far East when Anar was ready. Anar rose in glory, and the first dawn of the Sun was like a fire upon the towers of the Pelóri; the clouds of Middle-earth were kindled. Morgoth was dismayed and he descended into the depths of Angband. He withdrew his servants and send forth dark clouds to high his land from the light of the Daystar.

Varda gave the containers the power to cross the lower regions of Ilmen, and gave them a track above the Earth starting in Valinor from the West, travelling to the East and then to return.

Varda wanted the two lights to be in the Ilmen at all times but not together. Thus, the first few days were light the days during the Two Trees; from the mingling of the lights when Arien and Tilion passed on their appointed rounds above the middle of the Earth. There was no night and the stars were not visible.

But Tilion was wayward and did not have a consistant speed. He did not keep to his appointed path; he wanted to be nearer to Arien, being drawn by her splendour, even though the flame of Arnar scorched him and the island of the moon was darkened.

In addition, Lórien and Estė came to Varda and told her that the world did not have sleep and rest; the stars were hidden. Varda changed her mind and decided that the world should have a time with only shadow and half light. So it was that Anar rested for awhile on the Outer Sea in the West; but was then drawn down by the servants of Ulmo, who pulled it under the Earth to the oceans on the East.

Varda commanded the Moon to follow the Sun in the same manner; passing under the Earth to arise in the East. But Tilion went with an uncertain pace, and still he is drawn toward Arien; often both the Sun and Moon are seen together in the sky.

It was by the coming and going of Anar that Time was reckoned. For Tilion stayed little in Valinor, but would pass over Avathar or Araman, and plunge in the chasm beyond the Outer Sea, pursuing his way alone amid the caverns at the root of Arda. Often he would wander and late he would return.

Still the light in Valinor was greater and fairer than in Middle-earth for the Sun rested there, and the lights of heaven drew nearer to Earth in that region. But neither the Sun nor the Moon has the same light as the Two Trees before they were touched by the poison of Ungoliant. That light lives in the Silmarils alone.

Morgoth hated the new lights. He assaulted Tilion, sending spirits of Shadow against him. There was strife in Ilmen beneath the paths of the stars, but Tilion was victorious. Morgoth did not come near Arien; he no longer had the power to come close to her. For as he grew in malice and sent forth from himself the lies and other creatures of his wickedness, his power passed into them and was dispersed; he became more and more powerless, bound to the earth, unwilling to leave his dark strongholds. With shadows he hid himself and his servants from Arien
(Silmarillion, Of the Sun and Moon and the hiding of Valinor)

Iesūtīja: Elf ; laiks: 14.11.2004 15:01

Vēl tikai gribēju piebilst, ka Eeonwe un Ilmaree bija Manwe un Vardas bērni, vismaz agrajās Tolkīna piezīmēs. Un Eonwe bija ne tikai Manwe vēstnesis, bet arī karotājs un skolotājs.
Un Meliana izcēlās ar skaistumu un lakstīgalām

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 16.11.2004 11:48

Elf - savos agrīnajos tekstos Tolkīns patiesi rakstīja, Valariem esot bijuši bērni. Tolkīns rakstīja, piemēram, ka Fionwe bija vecākais Manwes un Vardas bērns, tāpat kā Erinte bija viņu meita... Tomēr Tolkīns savas domas ātri mainīja.. viņš pārdēvēja Fionwe par Eonwe un nosauca to par "Manwe`s herald", bet ne vairs par dēlu... Tāpat arī Erinte pārtapa par Ilmare - "the handmaiden of Varda"...

Līdzīgi ir at Gothmogu (Kosomot), balrogu vadoni... Agrīnajos tekstos Tolkīns rakstīja, ka Gothmogs bija Melkora un Ulbandi (viņa bija sieviešu dzimtas ogrs) dēls.. tomēr ļoti drīz Tolkīns to pārdomāja..

Tā kā Tolkīna beidzamais viedoklis par šo tēmu bija - Valariem bērnu nav!!!

Iesūtīja: Elf ; laiks: 16.11.2004 12:08

Labi, jau labi, es jau gadīju, kad tu parādīsies Es tikai palasījos interesantas lietas, dažas ticamas, dažas nē un tas, ka pastāv šāda saistība starp Varda, Manwe, Eonwe un Ilmare bija viena no tām. Tātad, jāskaita pie daļēji nepareizajām.

Iesūtīja: Inx ; laiks: 16.11.2004 12:43

Tas protams ir baigi labi, ka esi kjeeries pie Sillmarillion tulkoshanas, Nuluk, tomeer var redzeet, ka neesi nevienu aci iemetis appendixaa E!

Ir viena lieta – visi shie iipashvaardi pakljaujas Tolkiina izdomaatajai valodai quenya. Tie ir visi vietvaardi tajaa lielajaa kartee, visi elfu un dieviibu vaardi utt....

Un tur arii saakas probleemas visiem tulkotaajiem, jo visi dieviibu vaardi, Istar, Ainur, Mayar, Valar ir daudzskaitlii. Tas noziimee, ka vinji ir rakstiiti ar daudzskaitlja galotni R, kas vienskaitlii vienkaarshi pazuud. Taatad tie vaardi vienskaitlii skan shaadi: Ista, Ainu, Vala, Maya varbuut smiekliigi bet taa tas ir. Tas noziimee to, ka latviski tulkojot shos vaardus, tie noteikti nebuus Istaars, Ainurs, Valaars un Majaars... tie driizaak buus netulkojami iipashvaardi – Ista, Vala un Ainu vareetu palikt taapat, bet vaardu Maya vareetu pat pielaagot latvieshu valodai kaa – Maija ( ) un daudzskaitlii taatad Maijas, Valas, Istas un Ainu (Ainas tomeer buutu paaraak izvarots vaards)...

Nu tas ir tiiri no quenyas un latvieshu valodas gramatikas viedoklja, jo pagaidaam visaa juusu textaa ir dubultais daudzskaitlis radies – Ainuri, Majaari, Valaari un Istaari...

Tas viss neattiecas uz personvaardiem kaa Isildur, Melkor (kaut gan arii par sho veel striidas, jo Melko kaut ko sliktu patiesi noziimee kaa vaards... ) utt. vieniigi uz apziimeejumiem/tituliem/iniciaacijas liimenjiem/dievibu nosaukumiem...

Atziistu, ka shie vaardi pareizi rakstiiti izskataas smiekliigi, bet neko dariit... ja gribas TULKOT, tad patieshaam TULKOJAM. Internetaa var dabuut quenyas tutorialjus un pavisam aatri iemaaciities pamatlietas, kas vajadziigas shaadam darbam

taa kaa tas viss ir ljoti sarezhgjiits un sapinjkjereets no valodas viedoklja.... tur patiesi ir jaasaseezhas pie apaljaa galda un jaanjem talkaa appendix E un veel citi papiru kalni, kas vareetu paliidzet sho visu paarnest uz latvieshu valodu PAREIZI.

keep up the good work!

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 16.11.2004 12:53

Inx - paldies par ieteikumiem, bet nezinu vai ņemšu tos vērā...

Redzi, pirmām kārtām es nenodarbojos ar tulkošanu, bet radīju kopsavilkumu, kura pamatā, starp citu, ir nevis Silmarillion, bet "Unfinished Tales" un Tolkīna vēstules...

Otra lieta - visus vietvārdus un personvārdus rakstīju tā, lai pēc iespējas lielāka tautas daļa tos saprastu.. Tāds jau bija mans mērķis - radīt kopsavilkumu, kur cilvēku varētu iepazīties ar visu kas un kā..

Bet principā jau tava doma ir pareiza! Par to es neko nesaku..

Iesūtīja: Inx ; laiks: 16.11.2004 12:57

Mnjaa.... nu es mineeju Silmarillion tapeec, ka par Eru/Iluvataru un pasaules saakumu bija rakstiits arii tur... taas veestules gan es neesu peetiijis nemaz nepaarzinu...

bet nu kaadreiz jau vareetu saseesties pie apaljaa galda.... un varbuut pat izbiidiit to LOTR pielikumu graamatu liidz izdoshanai kaadaa izdevnieciibaa...

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 30.11.2004 19:29

Visi Tolkīna fani, lūdzu sarosieties!!! Istaru pavediens brēktin brēc pēc papildinājuma... Man ienāca prātā, ka ir kāda visnotaļ svarīga lieta, kas pilnīgi un galīgi vēl nav skaidra, bet tā to atstāt vienkārši būtu necieņa..

Tātad, jautājums: Cik daudz istaru tad īsti tika sūtīts uz Viduszemi? 5 vai vairāk?

*nesteidzieties atbildēt pārāk ātri.. jautājums nebūt nav vienkāršs..

Iesūtīja: Elf ; laiks: 30.11.2004 20:03

Vispirms tu paziņo, ka pavediens "brēc pēc papildinājuma", bet tad pasaki, ka steigties jau nav kur
Vispār kaut kāda saistība ar maģisko ciparu 5 man atmiņā figurē, bet ja jau tu tā saki, tad tur noteikti ir kāds āķis un vajadzēs padomāt kārtīgāk. Bet pats jau tu pateici priekšā šo to:

CITĀTS

Tā nu šie 5 istari tika nosūtīti uz Viduszemes ziemeļ-rietumu daļu, bet, kā Tolkīns vēlāk minējis, šie nebija vienīgie istari, kas devās ceļā, jo tika nosūtīti vēl (nezināms skaits) uz citām Viduszemes daļām.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 02.12.2004 19:19

Lieta tāda, ka, šķiet, esmu atradis vienu lielu jo lielu pretrunu... 3 avoti - Unfinished Tales, Lord of the Rings + Appendixes un The Hobbit runā viens otram pretī... :blink: Es jūtos samulsis un cenšos tagad konkretizēt kāda tad ir patiesība.. - ieradās 5 vai vairāk istari?

Iesūtīja: Elf ; laiks: 02.12.2004 19:37

Hmmm.. man vispirms šis tas jāpaskatās, bet nu man domāt, ka bija vairāk..tikai tas, kāpēc nu kurš ieradās Viduszemē bija atšķirīgs.

Iesūtīja: Nimue ; laiks: 05.12.2004 11:26

CITĀTS(Nulukkizdin @ 02.12.2004 19:19)

Vai nevarētu precīzākus citātus? Man ne hobits ne Unfinished tales tā īsti pa rokai nav... Tomēr - cik atceros tur, kur bija aprakstīts kā tika izvēlēti tie, kas dosies uz Viduszemi (apraksts bija visai akurāts un pagarš - bet es neatceros kur), visnotaļ neapšaubāmi runa bija tieši par pieciem. Tas vairāk liek domāt, ka ja arī tika sūtīti citi, tad "ista" uz viņiem būtu attiecināms vairāk kā sugasvārds, nevis norāde uz tā paša ordeņa locekli (Gendalfs sarunā ar misteru Baginsu Sarumanu dēvē par "Head of my order" )

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 06.12.2004 20:35

Protams, ka varu

Visupirms ir kāds lielisks citāts Unfinished Tales ietvaros, kas apgalvo, ka ir vairāk par 5 istariem...

CITĀTS

"Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth, where there was most hope (because of the remnant of the Dunedain and of the Eldar that abode there), the chiefs were five." (Unfinished Tales--The Istari)

- Tātad tika sūtīts nezinams skaits istaru, no kuriem galvenie (chiefs) bija pieci...

Vēl kādu interesantu lietu mēs varam izlasīt grāmatā The Hobbit..

CITĀTS

"It appeared that Gandalf had been to a great council of the white wizards, masters of lore and good magic; and that they had at last driven the Necromancer from his dark hold in the south of Mirkwood." (The Hobbit)

- nezinu kā jums, bet Gendalfs + Sarumans + Radagasts man šķiet daudz par maz, lai veidotu great council of the white wizards...

Citāti, kas apstiprina, ka bija tikai 5:

CITĀTS

The two highest of this order (of whom it is said there were five) were called by the Eldar Curunir...and Mithrandir...(LotR, Appendix B, The Third Age)

- skaidri un gaiši tiek pateikts, ka bija tikai 5 istari..

CITĀTS

"Later! he cried, and his voice rose to a scream. ’Later! Yes, when you have...the rods of the Five Wizards..." (TTT, The Voice of Saruman)

- Sarumans atklāj, ka kopā bija 5 istari..

CITĀTS

Wilt though learn the lore that long was seceret
of the five that came from a far country?
Only one returned. Others never again
(UT, The Istari)

- šis te dzejolītis no tā pašā Unfinished Tales stāsta par 5 istariem..

CITĀTS

"There is hardly any reference in the Lord of the Rings to things that do not actually exist, on its own plane (of secondary or sub-creational reality),"
Footnote: "The Cats of Beruthial and the names of the other two wizards (five minus Saruman, Gandalf, and Radagast) are all that I recollect." (The Letters, #180)

- šī te Tolkīna vēstule, precīzāk tās pielikums, arī runā tikai par 5 istariem...

Bet šie ir tikai citāti.. kas prasa dziļāku analīzi.. un tieši to es arī no ikviena gaidu!

Arī es pats centīšos šo to padomāt un ar savām domām nākšu klajā vēlāk..

Iesūtīja: Nimue ; laiks: 06.12.2004 22:15

Hobita citāts ir diezgan vienkārši interpretējams...

Hobits ir rakstīts no Bilbo viedokļa. Ir zināms, ka "White Council" pilnīgi noteikti bija arī Galadriela un Elronds - kas noteikti nav Istari, bet kas hobitu izpratnē ir "wizards - masters of lore and good magic".
Pie tam, vismaz Galadrielu arī rūķi dēvēja par "witch" -tā kā...

Nevar likt vienādības zīmi starp "Istar" un "wizard" visos gadījumos - it īpaši ja runa iet par "Hobitu".

Unfinished Tales citāti gan abi ir lieliski pretrunīgi... Vienīgais ko varu teikt - kā ir ar vārda "Order" lietojumu Unfinished Tales vispār?
Vai tas vienmēr ir analogs latviešu "ordenis"/ "brālība"/(kaut kāda organizācija), jeb tas ir lietojams arī kā "šķira"? (angļu valodā principā laikam ir iespējami abi varianti).

Otra problēma ar pirmo citātu - Vai tad Zilie burvji devās uz Viduszemes Ziemeļiem? Pat Sarumans un Radagasts Ziemeļos īpaši neuzturējās (kaut gan, ja nekļūdos, vismaz ieradās viņi caur Sirmostu).

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 18.12.2004 11:34

Nimue,

Es nolēmu, ka vissprātīgākais būtu uzrakstīt divas versijas par visu šo.. un tad nu spriediet paši, kura no versijām ir tā pareizā... The Hobbit šai pētījumā nolēmu neizmantot divu iemeslu dēļ - tas sarakstīts stipri pirms LotR un tas rakstīts tīri no Bilbo viedokļa.. un kritiskais citāts, kas parādās šai grāmatā ir konkrēti tikai un vienīgi Bilbo domas..

1. versija - Viduszemē ieradās vairāk par 5 istariem!

*Darbā Unfinished Tales Tolkīns skaidri un gaiši uzraksta, ka bija vairāk par 5 istariem (to skaits bija nezināms), no kuriem galvenie 5 (the chiefs) devās uz Viduszemes ziemeļiem. Šie 5 bija Sarumans, Gendalfs, Radagasts + 2 zilie burvji.

*Tas, ka turpmāk darbā Unfinished Tales nav pieminēts, ka būtu vairāk par 5 istariem NAV prerunā ar pirmo citātu, kas saka, ka bija vairāk! Pastāv iespēja, ka Tolkīns turpmāk izvēlējies runāt par šiem te galvenajiem pieciem un par pārējiem nemaz nav uztraucies.. Pie tam, ir vēl kāds Unfinished Tales citāts, kas nešķiet nemaz tik viennozīmīgs -

Wilt though learn the lore that long was seceret
of the five that came from a far country?
Only one returned. Others never again
(UT, The Istari)

Redzie, šo citātu var skaidrot dažādi un šajā teorijā iederās šāds skaidrojums: -- atņemiet no dotā teksta pēdējo teikumu (kurš šķiet visai nepamatoti piesprausts un bez jēgas) un kas mums paliek? Paliek lūk kas -

Wilt though learn the lore that long was seceret
of the five that came from a far country?
Only one returned.
(UT, The Istari)

- tiek skaidri un gaiši pateikts, ka tikai viens atgriezās! Kapēc Tolkīnam vēl likt klāt rindiņu others never again?? Tā taču ir rindiņas, kas neko jaunu nepasaka!!! Bet atbilde ir vienkārša.. ar others never again Tolkīns runāja par šiem te pārējiem, kas nav 5 galvenie..

*Vēstulē, kur Tolkīns stāsta par 5 istariem, viņš runā vinkārši par Gredzenu Pavēlniekā pieminētajiem 5 galvenajiem, nemaz neatsaucoties uz to, ka faktiski nosūtīja vairāk..

*Sarumans norāda, ka kopā bija 5 istari, tomēr lieta tāda, ka ļoti iespējams, ka viņš pats (un neviens no 5 galvenajiem) nemaz nezināja par citu istaru nosūtīšanu! Tas izskaidrotu arī faktu, kāpēc savā rakstā par istaru izvēlēšanos Tolkīns raksta tikai par pieciem.. - 5 galvenie un pērējie tika izvēlēti atsevišķi..

2. versija - Viduszemē ieradās 5 istari, ne vairāk un ne mazāk!

*Daudz reizes, ne vienu reizi vien, darbā Unfinished Tales parādās informācija par konkrēti 5 istariem!!! Visos aprakstos, visos dzejoļos Tolkīns runājis par pieciem. Tāpēc nav pamata uzskatīt, ka bija vairāk! Šis te vienīgais citāts, kas apgalvo, ka bija vairāk ir jāuzskata par nepatiesu, par Tolkīna agrīno versiju istaru sakarā, kuru viņš laika gaitā mainījis.. un dzēsis no kopējā konteksta!

*Kritiskais dzejolis, kas IT KĀ varētu runāt par labu 'bija vairāk par 5' versijai patiesībā skaidri un gaiši norāda, ka bija tieši 5 istari! Šī te pēdējā rindiņa 'others never again' pievienota tādēļ, lai pastiprinātu faktu, ka Gendalfs bija vienīgais, kurš atgriezās, kamēr pārējie 4 to neizdarīja..

*Savā vēstulē autors skaidri un gaiši pasaka, ka bija 5 istari

*Sarumans runā tieši par 5 istariem.. naivi būtu domāt, ka tik gudra un izglītota būtne nezinātu cik istari tika sūtīti uz Viduszemi..

..tad nu domājiet labie ļaudis.. kura no versijām tad ir tā pareizā..

Iesūtīja: Good ol' Grim ; laiks: 18.12.2004 13:25

Istari taču bija ordenis, kurā ietilpa tikai Gandalf, Radagast un Saruman

Tādā gadījumā kurš var noteikt cik Maiar atklīda līdz viduszemei, bet nestājās sakaros ar istariem?

Iesūtīja: Erasmus ; laiks: 18.12.2004 16:02

vēl jau bija arī divi Blue Wizards, Allatars un Pallando. Bet šie pieci itkā bija pirmie (ja pieņemam 1.versiju).

Iesūtīja: Elf ; laiks: 19.12.2004 21:28

Yepp, Grim, Erasmus pilnīga taisnība - par 5 Istari ir skaidri un gaiši zināms. Bet par 3 ir zināms visvairāk..par diviem - Alatar un Pallando - Tolkīns arī neko daudz nav patiecis.

Pamēģināšu izteikties 1. versijas sakarā.
Atradu vienu interesantu lietu:

CITĀTS

"Note on the landing of the Wizards and their functions and operations"

The other two , [ the Blue Wizards ] came much earlier, at the same time probably as Glorfindel when matters became very dangerous in the Second age".

But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinethar and Rómestámo. Their task was to circumvent Sauron : to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion... and after his first fall to search out his hiding and to cause ( ? dissension and disarray ) among the dark East… They must have had very great influence on the history of the Second age and Third age in weakening and disarraying the forces of East… who would both in the Second age and Third age otherwise have… outnumbered the West."

Šo tekstu variet nemeklēt Unfinished Tales, jo tas netika publicēts tieši, kā teicis Kristofers Tolkīns, nesalasāmības dēļ. Daudzpunktu vietā ir nesalasāmi vārdi
Es gan neesmu Elfu valodu lietpratējs, bet Morinethar and Rómestámo ir attiecināts uz abiem Zilajiem burvjiem.
Tātad var spriest par to, ka Istari kopējs mērķis bija palīdzēt Viduszemē cīņā pret Sauronu, tomēr veids un uzdevums viņiem tomēr atšķīrās. Tātad Valariem bija kaut kāda stratēģija.. Kāpēc domāt, ka 5 Istari var paveikt visu, kas bija jāpadara?
Te arī var prātot par to, kā 2 no zināmajiem Istari(Sarumans un Gendalfs) izvirzās priekšplānā, kamēr par pārējiem, jo īpaši zilajiem Burvjiem nekas daudz netiek teikts, kā vienīgi dotas viņu uzdevuma aprises. Balstoties uz augstākminēto citātu var izdomāt, ka šiem 2 bija jāpaveic diezgan liels darbs, bet tas nebija centrālais, drīzāk gan tāda kā sagatave, lai vēlāk atbraukušie 3(vai vairāk) varētu darīt to, kas viņiem jādara.

Un tad nāk viens citāts no Silm:

CITĀTS

Even as the first shadows were felt in Mirkwood there appeared in the west of Middle-Earth the Istari, whom Men called the Wizards.

...

Chief among them were those whom the Elves called Mithrandir and Curunir, but Men in the North named Gandalf and Saruman. Of these Curunir was the eldest and came first, and after him came Mithrandir and Radagast, and others of the Istari who went into the East of Middle-Earth and do not come into these tales.
The Silmarillion, Of The Rings Of Power

Varētu jau uzskatīt, ka "The others"ir domāti abi Zilie burvji, BET:
1.Ir teikts, ka Zilie burvji ieradās pirms galvenajiem 3
2. Kīrdans pirmo sastapa/piefiksēja Sarumanu(spriežot pēc citāta), tātad viņš abus Zilos Burvjus varētu nebūt pamanījis.
3. Ja piekrītam, ka Pallando un Alatar bija Viduszemē pirms pārējiem, tad tie "others of the Istari" vienkārši nevarēja būt viņi..tie bija citi Istari, kas lieliski sakrīt ar Nulukkizdin minētajiem punktiem:
A )

CITĀTS

*Darbā Unfinished Tales Tolkīns skaidri un gaiši uzraksta, ka bija vairāk par 5 istariem (to skaits bija nezināms), no kuriem galvenie 5 (the chiefs) devās uz Viduszemes ziemeļiem. Šie 5 bija Sarumans, Gendalfs, Radagasts + 2 zilie burvji

Jo Silm citātā minēts, ka pārējie devās uz Austrumiem, nevis Ziemeļiem.

B )

CITĀTS

*Sarumans norāda, ka kopā bija 5 istari, tomēr lieta tāda, ka ļoti iespējams, ka viņš pats (un neviens no 5 galvenajiem) nemaz nezināja par citu istaru nosūtīšanu! Tas izskaidrotu arī faktu, kāpēc savā rakstā par istaru izvēlēšanos Tolkīns raksta tikai par pieciem.. - 5 galvenie un pērējie tika izvēlēti atsevišķi..

Jo tā kā Sarumans ieradās pirmais un droši zināja, ka ieradīsis vēl Gendalfs un Radagasts, un 2 jau ir Viduszemē, viņš nezināja, ka ir izvēlēti vēl kādi Istari..viņš to nevarēja zināt. Pieļauju domu, ka Arī Gendalfs un Radagasts par citiem, vēlāk izvēlētiem Istari neko daudz nezināja, jo abi ieradās kopā, bez citiem. Tātad, pārējie sekoja vēl pēc tam

Vēl var apskatīt Istari piesaisti Valariem. Starp 5 zināmajiem pārstāvēti bija Manwe un Varda, Orome, Aule un Yavanna. Domāju, ka arī citiem Valariem Maiaru vidū radās šim uzdevumam/iem piemēroti Maiari, kurus vēlāk nosūtīja uz Viduszemi.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 21.12.2004 02:12

Elf, labs raksts! Uzslavas tev no manis!

Ja Elf teiktais par burju ierašanos izrādītos patiesība, mēs būtu atrisinājuši šo te jautājumu un pilnīgi un galīgi secinājuši, ka kopā bija vairāk par 5 istariem.. bet tas viss nav tik vienkārši..

Es nolēmu šobrīd uzņemties oponenta lomu ikvienam viedoklim, kas izskanēs, tādējādi cenšoties izvairīties no nepamanītiem apstākļiem, kas varētu ietekmēt īstās patiesības atrašanu..

Tātad, mums ir Elf argumenti, kas itkā apstiprina pirmo versiju un apgāž otro.. Es centīšos parādīt, ka šie argumenti ļoti iespējams nemaz nav tik stipri un neapgāžami kā sākumā šķiet..

1.Arguments:

Uz kādas papīra lapas 1968.gadā Tolkīns ar zīmuli ir uzrakstījis nelielu rakstu par istaru ierašanos Viduszemē. Šai rakstā autors apgalvo, ka Zielie burvji ieradušies ātrāk. Tai pašā laikā 1973.gadā pabeigtais (cik nu daudz autors paspēja pirms nāves) Silmarillion stāsta par Gendalfu, Sarumanu, Radagastu un pārējiem, turklāt uzsverot, ka Sarumans no šiem te visiem ieradās pats pirmais! Apkopojot abus avotus, Elf secina, ka ja jau zilie burvji ieradās pirms Sarumana, bet Sarumans bija ātrāk par pārējiem, tad loģiski, ka šie pārējie nav zilie burvji, bet kādi citi istari!

Atspēkojums

Silmarillion ir Kristofera rediģēts darbs un bieži vien nesatur Tolkīna galējo viedokli dažādos jautājumos. Šis darbs nekad netika pabeigts un lasītājiem nācās paļauties uz Kristofera godaprātu un rakstnieka dotībām un cerēt, ka darbs tiks uzrakstīts pē iespējas labāk. Tātad, Kristofers atrada šo te pusizdzisušo manuskriptu, tomēr nolēma to nepublicēt - viņš neievietoja to ne Silmarillion-ā, ne Unfinished Tales, atstādams abos šais darbos Tolkīna agrīno versiju..

Tātad, pat savā vēstulē Tolkīns runā par other two wizards, kas, šķiet, visai labi iet kopā ar Silmarillion-ā rakstīto par šiem te pārējiem... Sākotnēji Tolkīns domāja, ka zielie burvji ieradās pēc Sarumana un tā tas arī ir attēlots Silmarillion-ā! Doma, ka zilie burvji ieradās agrāk Tolkīnam prātā ienāca daudz vēlāk un Silmarillion-ā netika iekļauta! Tātad Silmarillion-ā ar vārdu pārējie jāsaprot divi zilie burvji, kas patiesi pēc tā laika uzskatiem ieradās pēc Sarumana!

2. Arguments:

Ir teikts, ka galvenie 5 istari devās uz Viduszemes ziemeļiem, pārējie kaut kur citur. Un atkal tiek izmantots Silmarillion citāts, kas saka, ka pārējie devās uz austrumiem nevis ziemeļiem. Tātad šie te pārējie ir kaut kas cits nevis zilie burvji! (zilie burvji devās uz ziemeļiem, pārējie uz austrumiem)

Atspēkojums

1) Otrā teorija paredz, ka citāts, kas stāsta, ka 5 ieradās Viduszemes ziemeļos, bet pārējie kaut kur citur ir nepareizs un ka tam jātiek svītrotam no kopējā konteksta!

2) Tātad, padomāsim vai tiešām šie te pārējie ir kaut kas cits nevis zilie burji? Vai tiešām te ir kāda pretruna?

Citātu, kas runāja par ziemeļiem un citām vietām mēs jau atmetām! Kas paliek? Paliek lielisks citāts grāmatā Unfinished Tales, kas stāsta par Zilo burvju ierašanos - "...But there were others, two dressed in sea-blue...of the Blue little was known in the west [of Middle-earth], and they had no names save Ithryn Luin ‘the Blue Wizards’; for they traveled to the east with Curunír, but they never returned.." - Redziet, zilie burji ceļoja uz austrumiem!!! Un kas mums bija rakstīts Silmarillion-ā? Rakstīts bija, ka pārējie ceļoja uz austrumiem! Vai ir kāda pretruna? Nē, nav! Zilie burvji ir tie paši pārējie!

3. Arguments:

Sarumans runāja tikai par 5 istariem, jo zināja par Zilajiem burjiem + Radagastu + Gendalfu, bet nekā nezināja par kādiem citiem..

Atspēkojums

Pastāv divi varianti - vai nu Sarumans runāja par sevi, Gendalfu, Radagastu un 2 ZB un neko nezināja par pārējiem, vai arī par sevi, Gendalfu, Radagastu un pārējiem (kas tātad ir 2) un neko nezināja par ZB.. Apskatīsim katru iespēju atsevišķi -

1) Sarumans runāja par trio (Sarumans, Gendalfs, Radagasts) + 2 Zilajiem burvjiem. Bet tādā gadījumā Sarumans neko nezina par pārējiem.. Bet kā viņš var nezināt par pārējiem, ja reiz pat elfi par viņiem zin un ir sarakstījuši to savās vēstures annālēs AKA Silmarillionā? Eh? Atbilde vienkārša! Pārējie ir tie paši Zilie burvji un Sarumans arī par viņiem runā!

2) Sarumans runā par trio + pārējie un neko nezina par zilajiem burvjiem.. Tomēr Unfinished Tales taču skaidri un gaiši uzraksta, ka Sarumans ceļoja kopā ar abiem Zilajiem burvjiem!

Labi, varam pieņemt, ka šie citāti ir nepareizi un Sarumans nekur kopā ar tiem neceļoja.. (absurdi tā pieņemt, bet nu pieņemsim) un par patieso jāņem tas 1968.gada citāts, kas stāsta, ka zilie burvji ieradās pirms Sarumana, kas arī varētu būt par iemeslu kādēļ viņš par tiem nezina.. Tomēr te mēs atrodam kādu milzīgu pretrunu! Gredzenu Pavēlnieks ar visu Sarumana teikto ir publicēts 1954.gadā, kas nozīmē, ka mums par pamatu jāņem tai laikā pastāvošā versija. Sarumans runāja par 5 burvjiem laikā, kad vēl tāda versija par zilo burju ātrāku ierašanos nemaz neeksistēja! Viņš to pateica laikā, kad eksistēja versija par Sarumana ceļošanu kopā ar Zilajiem burvjiem! Tātad Sarumans varēja runāt tikai par tiem!!! Bet Sarumans zina arī Silmarillionā pieminētos pārējos.. bet ja jau kopā ir 5, tad pilnīgi skaidrs, ka Zilie burvji ir tie paši pārējie !!!

*ideja par pārējiem Valariem un to maiariem-istariem nav slikta.. Tomēr nav neviena pierādījuma, kas izveidotu tam visam kaut kādu pamatu..

Iesūtīja: Elf ; laiks: 21.12.2004 13:16

Paldies. Te būs vēl šis tas, lai tev ir ko oponēt

1.
Jā, lielu daļu mums zināmo Tolkīna darbu, kas nonākuši līdz mums lasāmas grāmatas veidolā ir rediģējis Kristofers, bet vai tādēļ visas tās grāmatas būtu jāapšauba un jāapšauba jtajās esošā doma? Galu galā ne jau no zila gaisa Kristofers pārrakstījas Silmarillion beigu nodaļas.

Pie tam, Silmarillion citāts saka the others, tātad skaidri pasaka, ka vairāk, nekā 1, atstājot diezgan plašu vietu interpretācijai.

2.

CITĀTS

"...But there were others, two dressed in sea-blue...of the Blue little was known in the west [of Middle-earth], and they had no names save Ithryn Luin ‘the Blue Wizards’; for they traveled to the east with Curunír, but they never returned..

Šito es tīšām neizmantoju, tāpēc vien, ka varu šī teikuma pasvītroto daļu izlasīt 2 dažādos veidos un neviens no tiem nebūs nepareizs(IMHO) un tomēr izteiks savādāku domu. Kvadrātiekavās ieliku pauzes:

"...But there were others,[pause] two dressed in sea-blue... - ja lasa šādi, tad var saprast, ka divi no visiem bija ģērbti zilā un tālāk viss teikums it kā [paskaidro tieši šos divus, par pārējiem 'aizmirstot'.

"...But there were others,[pause] two [pause]dressed in sea-blue... - ja lasa šitā, tad gan jāsaprot, ka runa ir tikai par diviem..šie divi=the others un tālāk, loģiski, viss teikums tālāk ir par visiem - diviem.

Tadā gadījumā varētu paļauties uz komatiem, kuri tomēr, vairāk vai mazāk, pilda šo uzdevumu - parāda, kur šākas jauna doma un ir pauze runājot, jo kontekstu(pārējo teikuma daļu) var viegli saprast un piesaistīt abos gadījumos. Tātad 1. variants izlasīšanai šķiet pareizāks.
Protams, ja smagi kļūdos un kāds, kurš zina varāk par šo angļu valodas gramatikas daļu var mani izlabot, pierādot pretējo, lūdzu dariet to.
Līdz tam brīdim tomēr uzskatīšu, ka citātu lasa tieši šādi.

Njā..nupat arī pamanīju, ka vakar kārtīgi npaskatījos uz vienu no tevis piedāvātajiem punktiem un gala beigās mans citāts saka, ka ZB(nē, šitas saīsinājums ir labs!

) devās uz austrumiem, bet tavs punkts, ka visi, ZB ieskaitot devās uz ziemeļiem, kura dēļ tu vari man tagad piekasīties... Un es piekrītu savam citātam, jo Alatars un Pallando tiešām devās uz austrumiem.

Bet es pastāvēju uz to, ka abi ZB ieradās Viduszemē pirms Sarumana un visiem citiem un devās uz austrumiem. Pēc tam nāca trio, kas devās uz ziemeļiem(jeb arī tajos palika, ņemot vērā, vietu, kur tie izkāpa krastā) un vēl pēc tam vēl kadi, kas devās uz austrumiem.
Bet ja tev tā labpatīk, pieņemot, ka 1. tiešām bija Sarumans un visi pārējie tam sekoja vēl nevar pierādīt, ka the others ir domāti tikai šie divi. Kā jau minēju, tas tikai norāda, ka šim trio sekoja vēl vairāk kā 1. Jā, 2 ir vairāk kā 1, bet tas neizslēdz iespēju, ka tur bija arī vairāk par 2.
Turklāt, pēc Silmarillion idejas 5 zināmie atceļoja atsevišķi pēc shēmas 1+2+2 Tomēr paplašinot the others var uzskatīt, ka shēmu var paplašināt - 1+2+2+? , kas nav pretrunā ne ar vienu no minētajiem tekstu citātiem.Tā nu nonākam pie nākošā:

3.

Uzskatīt, ka Sarumans neko nezina par ZB ir pilnīga kļūda - galu galā tieši viņš un Alatars paši pirmie pieteicās šai misijai. Šāda versija no manis neizskanēja.
Tas ko es domāju bija, ka Sarumans varētu nezināt par tieši tiem, ka ieradās vēl pēc tam, kad viņam zināmie 5 jau bija ieradušies. Runājot par others Silmarillionā viņš domāja Zilos Burvjus, jā, tiešām. Ar viņiem šim trio gan nebija nekādu ciešo sakaru. Tikai ziņa, ka viņi ir Viduszemē. Tātad no Istari ierašanās shēmas 1+2+2+? viņš, tāpat kā mēs nezināja par tiem +?

Arī Elfi var pierakstīt tikai to, ko viņiem stāsta, un viņiem teica, ka ir 5 Burvji..un to teica vai nu Gendalfs vai Sarumans vai kāda nezināma persona, jo no Elfiem vienīgi Kīrdans redzēja Istari ierodamies un pateica to tikai Elrondam un Galadrielai, nevienam citam. Un nav arī dzirdēts, ka šie abi ar noslēpumiem dāļātos.
Bet tā kā Sarumans zināja par 5 un uz dieviem - ZB - atsaucās un kā the others, domājams, tādēļ, ka par viņiem maz zināja, Elfi varēja pierakstīt tikai par 5 Pārējie (+?) nekad nenonāca viņu stāstos un uzmanības lokā viņu atrašanās vietas dēļ - tajā laikā Elfiem bija visai maz sakara ar austrumu cilvēkiem, kuri noteikti zināja vairāk par šiem Burvjiem.

Jā, Valaru-Maiaru idejai nav grāmatas citātu atbalsta, bet, ja padomā tas nav tik neiespējams variants, zinot dažas Valaru īpašības.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 21.12.2004 16:02

Jā, šķiet, ka galā netiksim pirms nebūsim nonākuši skaidrībā ar hronoloģiju!

*Unfinished Tales eseja "Istari" - 1953.-1954.g (aptuveni)

*Sarumans stāsta, ka ir 5 burvji - 1954.g.

*180.vēstule - 1956.g.

*Nepublicētais citāts, kas maina ideju par istaru ierašanos - 1968.g.

*Silmarillion - 1973.g.

Tātad, viss notiek aptuveni šādi: Vispirms Tolkīns uzraksīja esju "Istari", kuru vēlējās iekļaut LotR sastāvā, tomēr vēlāk atmeta šo domu un atstāja eseju tādu, kāda tā ir - uzrakstītu uz pāris lapām, kuras Kristofers vēlāk savāca un publicēja darbā Unfinished Tales. Pats Tolkīns eseju dažādu iemeslu dēļ nolēma nepublicēt.

Aptuveni ap to pašu laiku tika sarakstīts LotR un 180.vēstule un izskatās, ka Tolkīna domas šeit visur bijušas vienādas.

Tad, daudz vēlāk, 1968. gadā (neilgi pirms nāves) autors pēkšņi savas domas maina un ātrā rokrakstā ar zīmuli uzskribelē uz lapiņas jaunus pavērsienus, jaunas idejas istaru sakarā! Kopējā ideja par istaru ierašanos un to mērķiem diezgan ievērojami mainās!

Tolkīns mirst 1973.gadā, tā arī nepabeidzis savu mūža darbu - Silmarillion.. Viņa dēls Kristofers apkopo to, kas ir sarakstīts, pieliek klāt nedaudz no citiem rakstiem (pēc konteksta) un darbu publicē. Par istariem runājot, Kristofers nolemj nelietot šo te 1968.gada citātu un atstāj visu pa vecam - tieši tā, kā Tolkīns iepriekš bij rakstījis!

Tātad, ko mēs varam secināt? Lai izpētītu istaru ierašanās nianses, mēs laikam gan nedrīkstam lietot šo te 1968.gada citātu! Elf pielietotā metode - Silmarillion analīze, ņemot par pamatu šo te citātu nav īsti pareiza, kopējais konteksts zūd! Tāpēc, manuprāt, mums jāturpina balstīties uz 50to gadu vidū pastāvošajām Tolkīna domām un uzskatiem!

Un tātad, skatīsimies atkal Elf argumentus..
1.argumentu mēs jau apskatījām, tā kā sāksim tūliņ ar otro (bet nu nummurēsim gan pēc kārtas)!

1.Arguments:

"...But there were others,[pause] two dressed in sea-blue... - tas nozīmē, ka bija citi, no kuriem divi bija Zilie burji, bet pārējie kaut kas cits..

Atspēkojums

Man ļoti jāatvainojas, bet šķiet, ka esmu sniedzis neprecīzu citātu, kas kardināli maina visu lietu.. Tātad patiesībā jābūt -

CITĀTS

Others there were also: two clad in sea-blue...Of the Blue little was known in the West, and they had no names save Ithryn Luin "the Blue Wizards;" for they passed into the East with Curunír, but they never returned....

Es vēlreiz atvainojos!

Bet nu... izskatās, ka pareizais citāts arī aotomātiski sagrauj šo te argumentu, jo te skaidri un gaiši ir pateikts, kas bija šie "others"..

2.Arguments:

Sarumans vienkārši nezināja par pārējiem istariem un tāpat arī nezināja elfi.. Tas visu izskaidrotu..

Atspēkojums

Grūti ir pierādīt, ka Sarumanam būtu obligāti jāzina.. Tas tikai būtu loģiski.. bet ej nu sazini... Šis vispār ir viens no svarīgākajiem pirmās teorijas punktiem, ko es jau minēju savā pirmajā rakstā par šo tēmu..

Iesūtīja: Elf ; laiks: 21.12.2004 20:05

Pieņemu tavu hronoloģiju ar visām no tā izrietošajām sekām(mana citāta izsvītrošanu kā neatbilstošu). Bet tas par to citātu bija nežēlīgi..

Bet tas tik un tā nenozīmē, ka Bija tikai 5 un ne vairāk Istari.

Tas vai Sarumanam bija jāzina par citiem Istari ir vēl viens labs jautājums. Bet man tomēr liekas, ka viņš nezināja.
Nekur nav teikts, ka Istari pēc ierašanās Viduszemē bija jebkādi sakari ar Valariem vai citiem Maiar no Valinoras. Acīmredzot, nebija arī nekādu sakaru ar tiem 2 Istari, kas devās uz austrumiem. Vienīgais, kas spēja uzturēt kontaktus un operatīvi nodrošināt infromāciju bija Radagasts
Ja vēlāk, kad šie pieci jau bija 'iedzīvojušies', Viduszemē ieradās vēl citi Istari, kas devās tālāk uz austrumiem, ne Sarumans, ne Gendalfs, ne Radagasts to nevarēja zināt. Tātad, Sarumana teikto, ka viduszemē ir tikai 5 Istari, nevar uzskatīt kā pierādījumu.

Vāl viena doma no Unfinished Tales..njā, paļaujos uz pārrakstītu citātu..:

CITĀTS

It may be seen that they were free each to do what they could in this mission; that they were not commanded or supposed to act together... and that each had different powers and... were chosen by the Valar with this in mind

Te vēlreiz parādās doma par vienotu mērķi(un stratēģiju), pie kura bija jānonāk, izpildot dažādas misijas, kuras pat nebija viena ar otru tieši saistītas un viņiem pat nebija jādara tas viss kopā. Te arī var izskaidrot, kāpēc viņi ieradās atsevišķi vai pa pāriem un kāpēc viens par otru(īpaši par tiem, kas bija ģeogrāfiski tālāk) zināja tik maz un tādejādi dezinformēja arī Elfus.

Bet Silm citātā ir vēl kāda interesanta lieta

CITĀTS

and others of the Istari who went into the East of Middle-Earth and do not come into these tales.

These tales būtu domāts GP un daļēji arī Silmarillion. Tie ir Elfu un Hobitu 'stāsti'. Iespējams, ka Austrumu cilvēkiem bija savi stāsti, kuros bija teikts vairāk par pārējiem Istari un ļoti iespējams, šo stāstu apkopojums, ja tāds būtu, sniegtu atbildes.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 22.12.2004 00:15

Elf, šķiet, ka līdz pilnīgai pirmās versijas pierādīšanai mums trūkst vairs tikai viena argumenta atspēkošana.. - Tolkīna vēstule..

CITĀTS

Tolkīns skaidri un gaiši pasaka, ka kopumā bija 5 burvji! Kāpēc gan viņam tā vajadzētu darīt, ja reiz kopā bija vairāk??

Iesūtīja: Elf ; laiks: 22.12.2004 13:10

Tā, šitas ir mazliet grūtāk jo nupat riskēju iebraukt dziļās auzās ar valodas izpratni un nav diez ko liels konteksts iedots. Es tomēr gribētu palūgt, lai tu ieliec vai kā citādi iedod man pilnu teikumu. Man vajag zināt, kas ir aiz tā komata. Tas varētu palīdzēt saprast ir tā vai nav kā es šobrīd domāju.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 22.12.2004 18:16

Protams, nekādu problēmu! Pilns citāts ir sāds:

My chief reason for talking so, is to say that, of course, all these things are more or less written. There is hardly any reference in The Lord of the Rings to things that do not actually exist on its own plane (of secondary or sub-creational reality): sc. have been written. The Silmarillion was offered for publication years ago, and turned down. Good may come of such blows. The Lord of the Rings was the result. (Letter #180)

Bet nu, lai nerastos vēl kādas šaubas, nosūtu tev pz ar visu 180.vēstuli!

Iesūtīja: Elf ; laiks: 23.12.2004 00:13

Liels tev paldies!
Tātad, tomēr biju domājusi pareizajā virzienā. Viss, ko varu piedāvāt ir secinājumi pēc citāta izpētes, kas pierāda, ka pats citāts nav pierādījums „Ir tikai 5 Istari” teorijai. Bet visu pēc kārtas.

Atgādināšu, ka Tolkīns bieži vien nosauc 5 burvjus, bet cilvēki nereti mīl sašaurināt lietas un saukt tikai labi zināmo.
Jāatceras, ka Valar un Maiar pašiem savā starpā nebija vārdu, jo pēc tiem nebija vajadzības - tos piešķīra Elfi un Cilvēki. No tā var secināt, ka pārējie Istari, kas ieradās Viduszemē, par kuriem Elfiem nebija nekādu ziņu, mūsu uztverē bija bez vārda. Ne mēs, ne Elfi, nedz kāds cits nevar viņus nosaukt vārdos. Arī Tolkīns to nedarīja. Tā vietā viņš izvēlas lietot vispārīgo 'the others', kuros viņš nereti iekļauj arī Zilos Burvjus. Kāpēc arī Zilos Burvjus? Tāpēc, ka par viņiem nav daudz, ko teikt, un tomēr tos liek kopā ar slavenākajiem 3, jo par viņiem tomēr kaut kas konkrēts ir zināms.

Arī tevis dotais citāts Tolkīna vēstulē neapgalvo, ka bija tikai 5 Istari. Vēstule rakstīta krietni pirms Silmarillion izdošanas. Tolkīns vēstulē skaidri norāda, viņš vēl nav sarakstījis neko par Cats of Beruthial un Other two wizards, bet uz kuriem ir atsauces GP. Visām citā pieminētajām lietām un tēliem Tolkīnam jau bija pieraksti(kaut arī nepublicēti). Tajā GP vietā, kur Sarumans atsaucās uz 5 burvjiem, bija situācija, ka rakstnieka tēli jau zina kaut ko, ko īsti nezina pats rakstnieks.

Sarumans GP pieminēja 5 burvjus(bet kā jau teicu, to nevar uzskatīt par galēju pierādījumu(ja to vispār var uzskatīt par pierādījumu), un Tolkīns rakstīja vēstuli cilvēkam, kas lasījis GP. Ir vairāk kā iespējams, ka Tolkīns izskaidrojot, kurus tieši no Sarumana nosauktajiem pieciem viņš domā, lai nerastos pārpratumi. Nekur nav teikts, ka viņš pats uzskata, ka bija tikai 5 Istari.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 02.01.2005 12:39

Elf - Tolkīna vēstuļu ticamības apšaubīšana būtu galējā un sarežģītākā LOTR izpētes sastāvdaļa un tāpēc savus komentārus šajā lietā neizteikšu.. Ja kādam ir konkrēti pierādījumi, ka kāda no Tolkīna vēstulēm ir aplama vai tajā iztrūkst sava daļa patiesības, lūdzu prezentējiet tos man! Ja šādu pierādījumu nav, es uzskatīšu visas vēstules par neapšaubāmām!

Attiecīgi, apskatot istaru jautājumu šo te vēstuļu sakarā, neredzu nekādu pamatojumu Elf teiktajam, ka Tolkīns būtu slē```` daļu patiesības tikai tāpēc, lai lasītājs kaut ko labāk saprastu! Tieši otrādi, Tolkīns daudzkārt ir uzsvēris, ka, lai visu pareizi saprastu, cilvēkam ir jāiepazīstas ar visu kopumā, citu starpā arī jautājuma par istariem sakarā!

Tomēr, izanalizējot visus pierādījumus, kas mums ir, es neatradu nevienu loģisku argumentu, kas runātu pretī kritiskajam UT citātam par vairāk kā piecu istaru esamību! Tā vien šķiet, ka Tolkīns izvēlējies tālāk vienkārši nerunāt par citiem burvjiem un visas viņa atsauces par tieši 5 istariem nekādā ziņā nav pretrunā ar šo te citātu!

Pats pēdējais un grūtāk apstrīdamais pretarguments bija manis jau pieminētā 180.vēstule! Tomēr arī šeit viss nemaz nav tik sarežģīti. Šajā vēstulē Tolkīns skaidri atsaucās uz LOTR rakstīto, precīzāk - uz Sarumana teikto! Bet kā jau mēs noskaidrojām, nav nemaz tik neticami, ka Sarumans varētu nezināt par vairāk kā 5 esamību, ko apstiprina kaut vai tas, ka 5 tika izvēlēti atsevišķā sapulcē no pārējiem pieciem!

Tāpēc mans secinājums sakritīs ar Elf sacīto - Viduszemē bija vairāk par 5 istariem!

Iesūtīja: Hals_Devins ; laiks: 02.01.2005 14:35

Varu piebilst to ,ka ir zinams kur palika Polondo un Alatars tie kopā ar Sarumanu devās uz tem Austrumiem un nopietni ietekmeja Austrumu ļaužu masveidīgu pievienošanos Sauronam. Stasta ,ka Sarumans vienīgasi atnāca no turienes un teica ,ka divi zilie maiari krituši viduszemes dēļ. Kad varēšu dabūšu citatu no Silmarilona tur tam jābūt rakstītam.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 02.01.2005 15:40

Hal - vari atrast šo citātu un vēl citus manos iepriekšējajos poustos.. Bet pie tevis teiktā vēloes vien piebilst to, ka nav nekur skaidri pateikts, vai zilie burvji miruši vei nē..

Iesūtīja: Elf ; laiks: 02.01.2005 19:03

Hmm, tu nepiekrīti gandrīz nekam ko es saku, bet piekrīti kritērijam

Vispār ne ar vienu vārdu neesmu teikusi, ka viņš kaut ko būtu slē```` vai, Dies pasarg, ka viņa vēstulēs nav patiesības. My point was entirely different. Bet es to nevaru pareizi patiekt.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 02.01.2005 19:12

Elf - Nu pieņemsim, ka neesmu pareizi sapratis.. Lietas būtību tas nemaina! Viduszemē bija vairāk par 5 istariem un tas ir galvenais!

Iesūtīja: Hals_Devins ; laiks: 03.01.2005 07:48

Būtu jau jauki uzzināt cik un kādi tie pārējie istari bija tas būtu ļoti interesanti. Un ja kas tad pēc manām domām Isri Mithrandir savu misiju pildija visslabāk un tapēc par nopelniem atgriezās. "Mithrandir refused the office, since he would have no ties and no allegiance, save to those who sent him, and he would abide in no place nor be subject to any summons. But Saruman now began to study the lore of the Rings of Power, their making and their history.
Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped. And returning to Elrond he said:
‘True, alas, is our guess. This is not one of the Úlairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth.’
And Elrond answered: ‘In the hour that Isildur took the Ring and would not surrender it, this doom was wrought, that Sauron should return.’
‘Yet the One was lost,' said Mithrandir, ‘and while it still lies hid, we can master the Enemy, if we gather our strength and tarry not too long.'
Then the White Council was summoned; and Mithrandir urged them to swift deeds, but Curunír spoke against him, and counselled them to wait yet and to watch.
‘For I believe not,’ said he, ‘that the One will ever be found again in Middle-earth. Into Anduin it fell, and long ago, I deem, it was rolled to the Sea. There it shall lie until the end, when all this world is broken and the deeps are removed.'
Therefore naught was done at that time, though Elrond's heart misgave him, and he said to Mithrandir:
'Nonetheless I forbode that the One will yet be found, and then war will arise again, and in that war this Age will be ended. Indeed in a second darkness it will end, unless some strange chance deliver us that my eyes cannot see.’
'Many are the strange chances of fee world,’ said Mithrandir, 'and help oft shall come from the hands of the weak when the Wise falter.'
Thus the Wise were troubled, but none as yet perceived that Curunír had turned to dark thoughts and was already a traitor in heart: for he desired that he and no other should find the Great Ring, so that he might wield it himself and order all the world to his will. Too long he had studied the ways of. Sauron in hope to defeat him, and now he envied him as a rival rather than hated his works. And he deemed that the Ring, which was Sauron's, would seek for its master as he became manifest once more; but if he were driven out again, then it would lie hid. Therefore he was willing to play with peril and let Sauron be for a time, hoping by his craft to forestall both his friends and the Enemy, when the Ring should appear"

Iesūtīja: Elf ; laiks: 03.01.2005 11:07

Hal, godīgi sakot, es nesaprotu, kāpēc tu pārdrukāji šito teksta gabalu. :blink: To, ka Gendalfs bija vienīgais, kurš savu misiju izpildīja un atgriezās Valinorā var lasīt iepriekšējos šī pavediena rakstos.

Kas attiecas uz "kas un cik?" - vairāk kā pieci, bet kas viņi bija(domājot krāsu, vārdu un uzdevumu), to precīzi pateikt nevar, var tikai izteikt minējumus un pieņēmumus.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 03.01.2005 11:13

Mjā, Hal, es arī īsti nesaprotu kāda tam garajam teksta blāķim jēga.. Citēt kaut ko ir laba lieta, tomēr tad vajag izvēlēties kādu konkrētu citātu, kas tieši un nepārprotami pamato kādu tavu domu.. Turklāt iesaku lietot [quote] tagus..

Iesūtīja: Erasmus ; laiks: 07.01.2005 23:04

jep, tā vieglāk uztvert.

par skaitu tiešām nav zināms, vienīgi tas, ka bija vairāk par pieci, bet kādi bija pārējo uzdevumi, vārdi un krāsas varam tikai minēt..

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 09.01.2005 15:27

Labi, ar skaitu tā kā būtu tikuši galā.. laiks pievērsties nāamajām neskaidrībām..

Tātad, nākamā ar istariem saistītā tēma: Kāda bija burvju krāsu nozīme? Ko tieši tā simbolizēja? Un vai krāsa bija tieši saistīta ar burvja spēku?

Iesūtīja: Elf ; laiks: 10.01.2005 16:24

Kāda bija burvju krāsu nozīme? Ko tieši tā simbolizēja? Un vai krāsa bija tieši saistīta ar burvja spēku?

Tātad, uzskatu, ka burvju krāsai bija nozīme. Konkrētāk, tā kalpoja kā sava veida pakāpes atpazīšanas simbols Istari ordeņa hierarhijā. To pierāda citāts:

CITĀTS

Behold, I am not Gendalf the Grey, whom you betrayed. I am Gendalf the White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast you from the order and from the Council.
The Two Towers, The Voice of Saruman

No šī citāta var spriest, ka pozīcija 'The White' dod vislielākās tiesības/spēku ordenī, bet krāsas zaudēšana nozīmē izmešanu no ordeņa un tiesību zaudēšanu tajā, kā arī daļēju spēju zudumu.

Ir skaidri zināmas 4 krāsas - zila, brūna, pelēka un balta. Baltā bija visaugstākā, pēc tam sekoja pelēkā, bet grūtāk spriest par brūno un zilo krāsu. Par tām zināms tik vien kā tas, ka abas ir zemākas par balto un pelēko, bet tā paša iemesla dēļ, ka abi Zilie burvji nav stāstos, kuros ir Radagasts, nevaru atrast kādu tiešu salīdzinājumu starp viņiem.
Savukārt bija vēl viena 'krāsa'- Visas krāsas - ko Sarumans sev piedēvē FotR:

CITĀTS

"Radagast the Brown! " laughed Saruman, and he no longer concealed his scorn. "Radagast the Bird-tamer! Radagast the Simple! Radagast the Fool! Yet he had just the wit to play the part that I set him. For you have come, and that was all the purpose of my message. And here you will stay, Gandalf the Grey, and rest from journeys. For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours! "
FotR, The Council of Elrond

Acīmredzot, Sarumana alkas būt vēl varenākam, ņēma virsroku un viņš pats sev piedēvēja vis-vis-vis..ko vien no krāsām varēja iedomāties, jo šāds visu krāsu salikums nevarēja būt augstākais - Baltais bija tiesīgs izrīkot arī šo Sarumanu Daudzkrāsaino, kamēr Daudzkrāsainais Baltajam neko nevarēja padarīt, tikai paklausīt:

CITĀTS

"Come back, Saruman!" said Gendalf in a commanding voice. To the amazement of the others, Saruman turned again, and as if dragged against his wuill, he came slowly back to the iron rail, leaning on it, breathing hard. His face was lined and shrunken.

***

"Go!" said Gendalf. With a cry Saruman fell back and crawled away.
The Two Towers, The Voice of Saruman

Tas viss, savukārt liek domāt, ka burvja krāsu mainīt varēja tikai augstākie - Valari - nevis pats vai kāds augstākstāvošs burvis. To pastiprina arī vienīgais grāmatās atrodamais gadījums burvja krāsas mainīšanai - Gendalfa nāve un atgriešanās jau augstākā pakāpē. Valari viņuam piešķīra citu krāsu(un pakāpi) un sūtīja atpakaļ.
Nu lūk, Burvju krāsa ir burvja pakāpe ordenī.

Augstākminētie citāti liek domāt, ka krāsa uz Burvja spēku iedarbojās kā spēju ierobežotājs, t.i. noteica, ko Burvis var un ko tas nevar darīt attiecībā pret citiem Burvjiem un cilvēkiem. Bet krāsa zaudēšana kā Sarumana gadījumā nenozīmēja pilnīgi visu spēju zudumu - Sarumana balsij tik un tā palika spēja zināmā mērā 'apburt' klausītāju.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 12.01.2005 12:21

Elf - lielisks raksts! Tomēr šo to gribētu piebilst..

Es necentīšos tagad apšaubīt tevis teikto, tomēr vēlos pievērst uzmanību uz dažām vinotaļ nozīmīgām lietām, kas liek uz šo visu paraudzīties no nedaudz cita viedokļa..

Tātad, viss sākas ar to, ka istari ierodas Viduszemē. Tie klejo apkārt, pētīdami notiekošo un vērodami, vai kaut kur nepamanīs kādas Saurona atstātas pēdas.. Tad, trešās ēras 2463.gadā, eldaru vadoņi un istari nodibina speciālu padomi, lai apsekotu un novērstu no Dol Guldur nākošās briesmas.. Par padomes galvu tiek iecelts Sarumans. Galadriela gan tam pretojas, jo uzskata, ka Gendalfs ir cienīgāks, tomēr viņas iebildumi netiek ņemti vērā.. Sarumans kļūst par padomes līderi un pati padome tiek nosaukta par The White Council ..

Un tagad padomāsim.. Uz padomes līdera vietu faktiski kandidē divas personas - Sarumans Baltais un Gendalfs Pelēkais.. Vienprātības nav, kurš būtu spējīgāks (t.i. - nav nemaz tik droši, ka Baltais ir pārāks pār Pelēko) un galu galā par galvu tiek iecelts Sarumans un padomei tiek dots vārds 'Baltā Padome'.. Kāpēc Baltā? Grūti pateikt.. bet tad es uzdūros kādam teikumam LotR-ā, kas uzvedināja mani uz pārliecības, ka par Balto tā tika dēvēta tieši dēļ Sarumana krāsas.. -

CITĀTS

'I it was who first summoned the White Council. And if my designs had not gone amiss, it would have been governed by Gandalf the Grey, and then mayhap things would have gone otherwise. (FotR, The Mirror of Galadriel)

Tas, kas tik ļoti pievērš manu uzmanību ir Gendalfa krāsas piesaukšana.. Galadriela uzsver - "Ja būtu mana teikšana, tad Balto Padomi būtu vadījis Gendalfs Pelēkais" Tas liek aizdomāties, ka, iespējams, Baltā padome nosaukta par Balto tieši dēļ tā, ka par līderi kļuva Sarumans Baltais.. Ja līderis būtu Gendalfs, padome, iespējams, sauktos Pelēkā padome..

Bet nu skatīsimies, kas notiek tālāk.. Jau pavisam drīz, kad Gendalfs ir atgriezies kā Gendalfs Baltais un dodas pie Sarumana, mēs atkal redzam kādu interesantu citātu -

CITĀTS

Behold, I am not Gendalf the Grey, whom you betrayed. I am Gendalf the White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast you from the order and from the Council. (The Two Towers, The Voice of Saruman)

Šis Gendalfa sacītais nebūt tūliņ nenozīmē, ka Baltā krāsa Gendalfam dota, lai parādītu tā pozīciju ordenī.. Baltā, manuprāt, reprezentē Gendalfu tieši kā Baltās padomes līderi! Gendalfs atgriežās kā Baltais, jo atgriežās kā padomes līderis! Viņš iet pie Sarumana un skaidri pasaka - "Tev vairs nav nekādas krāsas", tādējādi liekot saprast, ka viņam jāatkāpjas un viņa pozīcijas, kā Baltās Padomes līderis ieņems Gendalfs.. Saprotiet, Gendalfs pavisam mierīgi varēja ierasties zaļš vai dzeltens un būt tik pat spēcīgs.. Balts viņš atgriezās tikai tādēļ, ka atgriezās kā Baltās Padomes līderis..

Vēl kāda lieta, kas man liek par šo visu domāt tieši tā un ne citādi ir fakts, ka ne jau Eru vai Valari deva Gendalfam baltu apģērbu.. Tā bija Galadriela.. Un Galadriela vēlējās, lai Gendalfs ir Padomes līderis.. un tādēļ loģiski, ka deva Gendalfam baltu tērpu, lai šis simbolizētu šo te līderi..

Un vēlviena lieta.. Elf sacīja, ka krāsu (titulu) istariem var piešķirt tikai augstākie.. un tad nu es gribētu zināt, kur tas ir teikts.. Neesmu atradis nevienu pierādījumu šim apgalvojumam..

Secinājumi

Viss manis tikko uzrakstītais liek aizdomāties, ka krāsa, iespējams, patiesībā nemaz neko nenorāda! Tā nav burvja pakāpe ordenī! Tā nenozīmē augstāku statusu! Krāsa ir vienkārši tituls... gluži kā the Magnificent vai the Fat ir tiuli vienkāršajiem ļautiņiem, tā the Grey un the White ir tituli burvjiem..

*es gan gaidu komentārus un citu viedokļus..

Iesūtīja: Nimue ; laiks: 13.01.2005 16:32

Komentārus?
Es domāju, ka šoreiz tu esi iebraucis dziļās auzās.

Baltā krāsa simboliski nozīmēja, ka Gendalfs ieņem arī Sarumana vietu (no kuru pats Sarumans jau labu laiku bija atmetis, kā Saruman of Many Colors) Tam nav sakara ar "pozīciju ordenī" vai ko tamlīdzīgu (jo nav ziņu, ka Gendalfs jebkādi būtu augstāks par to pašu Radagastu).

Baltā padome ir Baltā, lai būtu pretēja tumšajiem spēkiem. Nekāda cita sakara šeit, manuprāt nav.... Sarumans bija padomes vadītājs, jo labāk spēja cīnīties pret ļaunumu - kas bija padomes galvenais uzdevums.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 13.01.2005 19:34

Nimue - es palūgšu tev nenoraidīt citu argumentus, kamēr neesi pierādījusi savējos..

Tu runā par kaut kādu mistisku Sarumana vietu, bet es saku, ka nekādas Sarumana vietas nemaz nebija! Krāsa, manuprāt, ir tikai parasts tituls, ko istari paši var pēc izvēles mainīt (kāpēc tā es minēju savā pagaišajā poustā).. tā absolūti neko nenorada! Un es ne uz brīdi neminēju, ka Gendalfs krāsas dēļ būtu augstāks par Radagastu!

Vēl es gribētu redzēt no tevis pierādījumus, ka Baltā padome nosaukta par Balto tamdēļ, ka simbolizēja cīņu pret ļaunumu.. Nav pareizi savu personīgo viedokli uzsvērt kā patiesību, bet tiešu to tu pašlaik dari!

Iesūtīja: Nimue ; laiks: 13.01.2005 21:46

Hmm... Ja mans arguments ir " es neredzu nevienu argumentu, kas izskatītos kaut nedaudz pārliecinošs, nevis vienkārši savstarpēji nesaistītu faktu savirknējums" - kā es to varu pierādīt?

Ir zināms, ka attiecībā uz Mordoru, vārds "black" ir lietots gana bieži. (Black speech kaut vai).
"black" antonīms ir "white".

Tas, ka par baltās padomes vadītāju tika izvēlēta persona, kuru, starp citu, dēvē arī par "the white" nez vai ietekmēja padomes nosaukumu.
Sarumans kā spējīgākais cīnītājs? - Uz to norāda pats Gendalfs, atsaucoties uz Baltās padomes darbu laikā, kurā norisinājās Bilbo lielais turp-atpakaļ ceļotājs.

Sarumans pats sevi nodēvē par "of many colors" - tāds, kas maina krāsas pēc patikas, nodevējs. Ir šai frāzei arī šāda nozīme. Šī krāsu maiņa nerada uzdevumu maiņu - tā tikai to atspoguļo.
Un sava vieta Viduszemē ir katram... tu iespējams mani pārprati - es runāju aptuveni tik vispārīgi, ka arī visjaunākajam no Frodo brālēniem ir sava konkrēta vieta Viduszemē. Tas, ko viņš ar to izvēlas darīt, jau ir cits jautājums.
Sarumans brīvprātīgi pameta savus pienākumus - un atšķirībā no Frodo jaunākā brālēna, Sarumans tomēr bija sūtīts uz Viduszemi ar visnotaļ skaidriem uzdevumiem.

Pelēkais Gendalfs ir ļauno ziņu vēstnesis, kas palīgā tā īsti nekad arī nenāk, tikai dod pa kādam padomam.
Baltais Gendalfs turpretī ir pilnvērtīgs pretinieks galvenajam Nazgilam - tas ir uzdevums, ar kuru pirms tam nodarbojās Sarumans. Bet atkal - ne jau Gendalfs to dara, tādēļ ka ir Baltais. Gendalfs kļūst par balto, jo stājas pretī Balrogam - patiešām reāli iesaistoties cīņā.

Nelaime tā - pie secinājumiem mēs nonākam it kā vienādiem - nav krāsām nekādas nozīmes. Taču ceļš, kā tu nonāc līdz šim secinājumam, ne tikai izskatās apšaubāms, bet izskatās pēc ceļa, kas pierādītu tieši pretējo.
Starp citu, iespējams, ka šis pats trūkums piemīt arī manējam... Viss laikam atkarīgs no tā, kā lasa.

Iesūtīja: Nulukkizdin ; laiks: 13.01.2005 23:34

Nimue - labo mani, ja kļūdos, bet lūk, ko es sapratu no tava raksta:

* Baltā Padome ieguvusi savu nosaukumu dēļ tā, ka simbolizē cīņu ar ļaunumu.. (Baltā pretstats Melnajam)
* Sarumans bija spējīgākais
* Krāsas maiņa nerada uzdevuma maiņu
* Sarumans brīvprātīgi pamet savu uzdevumu
* Pelēkā Gendalfa rīcība ievērojami atšķirās no Baltā Gendalfa rīcības
* Krāsas neietekmē Burvja rangu, utt..

Lūk, ko es uzskatu par šo visu:

1) Baltā Padome ieguvusi savu nosaukumu dēļ tā, ka simbolizē cīņu ar ļaunumu.. (Baltā pretstats Melnajam)

Grūti pateikt, kāpēc Padome ieguva tieši šādu nosaukumu, bet Galadrielas teiktais mani uzvedina uz domām, ka tas noticis tieši Sarumana dēļ.. Kā ir patiesībā? Man grūti teikt.. vajadzētu pameklēt nedaudz vairāk informācijas tieši par Padomes izveidi..

2) Sarumans bija spējīgākais

Sarumans bija ar visslielāko spēku apveltītais no visiem istariem - to Tolkīns min savās vēstulēs.. Tomēr, vai viņš ir spējīgākais kā Padomes vadītājs, tas vēl ir jautājums! Galadriela uzskatīja, ka spējīgāks ir Gendalfs.. citi uzskatīja citādi.. Tolkīns par šo apstākli klusē..

3) Krāsas maiņa nerada uzdevuma maiņu

Protams, un Sarumans to pierāda! Uzdevums istariem ir viens un konkrēts.. Viņi var mainīt kršau cik tik uziet, bet nekas nemainīsies - ne viņi kļūs kaut kādā mērā varenāki, ne ieņems augstāku pozīciju..

4) Pelēkā Gendalfa rīcība ievērojami atšķirās no Baltā Gendalfa rīcības

Vienīgā reālā atšķirība bija tāda, ka Gendalfa spēki bija lielāki.. Un attiecīgi, izmantojot savus spēkus, arī Gendalfs rīkojās.. Viņš bija aktīvāks par Gendalfu Pelēko.. bet aktīvāks laikam gan tāpēc, ka situācija Viduszemē un uzdevums prasīja būt aktīvam..

5) Krāsas neietekmē Burvja rangu, utt..

Mani secinājumi ir tādi paši!

Bet, Nimue, tad man tev jājautā tāda lieta - kāpēc, tavuprāt, Gendalfs atgriezās kā Baltais?? Ir zināms, ka viņš atgirezās "Kā Sarumans; kā Sarumans, kādam viņam būtu bijis jābūt ".. Bet kā tad tā? Visiem istariem taču bija viens uzdevums Viduszemē! Kāpēc Gendalfam būtu bijis jāatgriežas "Kā 'pareizam' Sarumanam"?? Vienīgā loģiskā atbilde, manuprāt, ir tāda, ka Gendalfam bija jāieņem Sarumana vieta kā Padomes līderim!

Turklāt, vai mēs zinām kurā brīdī Gendalfs iegūst titulu Baltais? Mēs zinām, ka kails viņš tika aizsūtīts pie Galadrielas ("naked i was sent back").. un tur tika izārstēts un apģērbts (saņēma balto tērpu)... Bet tas man atkal atsauc atmiņā Padomes izveidi, kad Galadriela gribēja, lai Gendalfs to vada...

Nu nezinu.. man tas viss vienkārši, gribot, negribot, liek domāt, ka Gendalfs atgriezās kā Baltais, lai ieņemtu Sarumana Padomes līdera vietu... Un tieši tādēļ viņš atgriezās kā Baltais... Būtu Sarumans pirms tam bijis Zaļais, arī Gendalfs būtu ieradies kā Zaļais, vai arī kādā citā krāsā, kas simbolizētu Padomes līdera vietu.. Tā nu sagadījies, ka Baltā krāsa šoreiz abējādi to simbolizē..

Iesūtīja: maiars ; laiks: 24.08.2005 18:52

liels paldies par kopsavilkumu,man daudzkas kļuva skaidrs...jeeeeeeeeeeee
istari for ever,man tik nepatiik pieļaut domu,ka gendalfs kaadam kalpoja(valaram),un ka no saakuma bija bailiix,baidiijaas no saurona lielā

Iesūtīja: Edzako ; laiks: 21.02.2006 22:41

Pelēkais Gendalfs ir ļauno ziņu vēstnesis, kas palīgā tā īsti nekad arī nenāk, tikai dod pa kādam padomam.
Baltais Gendalfs turpretī ir pilnvērtīgs pretinieks galvenajam Nazgilam - tas ir uzdevums, ar kuru pirms tam nodarbojās Sarumans.

Vai tad Gendalfs Pelēkais Vējlauža virsotnē vienatnē necīnijās pret vairākiem nazguliem ? es tikai iisti neatceros cik vini tur bija un vai vadonis arii tur bij, bet ciinijaas vins sekmiigi un peec tam laidas lapaas tikai lai aizvilinaatu vinus sev liidz..... palabo mani ja es kluudos, bet ja Gendalfs Pelēkais tika galā ar vairākiem nazguliem vinam tak nevajadzēja palikt stiprākam, ienemt Sarumana vietu lai cīnītos ar vienu no tiem-pie tam vins taatad sanaak savu uzdevumu neizpildīja, jo to nogalināja Mērijs, kamēr vins glāba Faramiru...

Iesūtīja: brego ; laiks: 22.02.2006 09:14

vai tad Gendalfs atgriezas tiesi lai cinitos ar Nazgûl? Man liekas, ka ne, galvenais jau bija globali pievaret sauronu tadejadi pasargajot Iluvatara bernus no launuma.

Iesūtīja: Susuris ; laiks: 23.04.2007 15:37

CITĀTS(Edzako @ 21.02.2006 23:41) [snapback]563434[/snapback]

Vai tad Gendalfs Pelēkais Vējlauža virsotnē vienatnē necīnijās pret vairākiem nazguliem ?

es tikai iisti neatceros cik vini tur bija un vai vadonis arii tur bij, bet ciinijaas vins sekmiigi un peec tam laidas lapaas tikai lai aizvilinaatu vinus sev liidz..... palabo mani ja es kluudos, bet ja Gendalfs Pelēkais tika galā ar vairākiem nazguliem vinam tak nevajadzēja palikt stiprākam, ienemt Sarumana vietu lai cīnītos ar vienu no tiem

Man gan liekas, ka tajā "Vējlauzī" cīnījās Aragorns

, ka jūs runākat par LotR.

CITĀTS(Nulukkizdin @ 19.06.2004 15:47) [snapback]230505[/snapback]

Vēlāk Saurons turpināja savas ļaundarības, līdz tika sakauts un zaudēja savus spēkus (Isildurs nocirta viņam pirkstu ar gredzenu).

He, he

Iesūtīja: Erasmus ; laiks: 27.05.2007 19:37

Gendalfs Pelēkais patiesībā darīja ļoti daudz.

Kas būtu noticis, ja kādā dienā, netālu no Brī, šis pats pelēcis nebūtu saticis Torinu Ozolvairogu un nebūtu noorganizējis šo gājienu, lai atgūtu Vientuļo Kalnu. Tur apakšā ir daudz dziļāka nozīme, nekā rūķa dārgumu, māju un goda atgūšana. Kas būtu, ja nebūtu rūķu un Dale'as cilvēku, kuri aizturētu Easterlingu invāziju Rhovannionā, Gredzena Kara laikā? Kas būtu, ja Saurona rīcībā nonāktu tas pats Smogs?

CITĀTS(Quest for Erebor @ Unfinished Tales)

When you think of the great Battle of Pelennor, do not forget the Battle of Dale. Think of what might have been. Dragon-fire and savage swords in Eriador! There might be no Queen in Gondor.

Istari galvenais uzdevums nebija ar brutālu spēku apkaut Saurona čempionus. Katram uzdevums bija cits, bet tomēr viņi vairāk darbojās aizmugurē.
Gendalfs īpašu uzmanību pievērsa elfiem, ar kuriem šis bija labās attiecībās (ne velti Kirdans šim atdeva Narya), hobitiem un rūķiem. Nazgulu dauzīšana pilnīgi noteikti nebija viņa uzdevums.
Radagasta uzmanība bija vērsta uz dzīvniekiem, jo arī ar tiem varēja uzzināt par Saurona darbībām un stāvokli vispār.
Zilo Burvju uzdevums bija palīdzēt austrumu tautām, jo ne visi Easterlingi bija Saurona pusē (tas, ka arī Easterlingi ir dažādi pierādas jau Silmarillionā - Nirnaeth Arnoediad, kur Ulfangs un viņa dēli nodeva elfus, kuriem viņi solīja uzticību, bet Bor un viņa dēli palika uzticīgi un apkāva Ulfangu un viņa dēlus, iekams viņi paši krita), bija daudzas dumpiniektautas, austrumos mita arī rūķu klani un Avari elfi. Ne velti viņus arī sauca par Romiestamo un Moriehtar - tulkojumā no Quenyas tas nozīmē Easthelper un Darkness-Slayer.
Sarumana uzdevums nebūt nebija kauties ar Nazguliem. Sarumans visvairāk ņēmas ar cilvēkiem, daudz ceļoja arī pa austrumiem, līdz Gondoras Steward's Berens viņam iedeva Orthanca atslēgas. Tad viņš sāka īpašu uzmanību pievērst Saurona vecajiem rīkiem un metodēm, un sāka studēt Varas Gredzenus - to radīšanu un vēsturi.

Tas kurš bija White Council galva, nebija atkarīgs no tā, kurš vairāk Saurona čempionus atspārdijis. Sarumans bija galvenais, jo tā tika nolemts koncila radīšanas brīdi, jo viņš bija vecākais un gudrākais, kaut arī Galadriēla bija par Gendalfa iecelšanu par galveno.

Iesūtīja: maichestera ; laiks: 27.05.2007 23:16

CITĀTS(Edzako @ 21.02.2006 23:41) [snapback]563434[/snapback]

Vai tad Gendalfs Pelēkais Vējlauža virsotnē vienatnē necīnijās pret vairākiem nazguliem ?

es tikai iisti neatceros cik vini tur bija un vai vadonis arii tur bij, bet ciinijaas vins sekmiigi un peec tam laidas lapaas tikai lai aizvilinaatu vinus sev liidz.....

Vispār jau Vējlauzī bija divas cīņas.
Pirmajā Gendalfs cīnijās ar Nazguliem gribēdams to dabūt nost no ceļa,tā novērstams to uzmanību no Frodo meklēšanas.
Otrā cīņa bija starp Aragornu,Hobitiem un Nazguliem.

Iesūtīja: elesarels ; laiks: 29.05.2007 11:09

CITĀTS

Vispār jau Vējlauzī bija divas cīņas.
Pirmajā Gendalfs cīnijās ar Nazguliem gribēdams to dabūt nost no ceļa,tā novērstams to uzmanību no Frodo meklēšanas.
Otrā cīņa bija starp Aragornu,Hobitiem un Nazguliem.

Pirmajaa Gendalfs, liekas, ciinijaa vairaakumu nazgulu, 4 no vinniem aizvilinaaja sev liidzi, taapeec otrajaa Aragorns un Hobiti ciinijaas tikai- pret 5 citiem, tai skaitaa - Lielo nazgulu.
Piebildiissu, ka pret visiem devinniem hobitiem buutu gaajis lloti plaani, taapeec pateicoties Gendalfa manevram radaas ceriiba nosargaat Gredzenu.

Foruma dzinējis: Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)